Astrologia

Se há milhões por todo o mundo a acreditar que uma mulher virgem teve um filho de deus e que ser kamikaze dá direito a várias dezenas de virgens no paraíso, crer que o dia que nascemos define quem somos e o que fazemos parece quase uma coisa racional.

Vou então responder às participações que foram feitas desde a minha ultima visita. Vou fazer multi post porque senão vai ficar demasiado grande e respostas para umas pessoas misturadas com outras no mesmo post.

Urânia escreveu:

A sociedade em geral apenas sabe mencionar 3 ou 4 características de cada signo. E pior, associa o signo a pessoa. Nasceste entre este e este dia? Ah então és Peixes! Signos não pretendem caracterizar pessoas!!!!!!!!!!!!!

Mas realmente há pessoas que podem ter características marcadamente de um determinado signo. Por exemplo:

Imagina uma pessoa que nasceu no dia 3 de Fevereiro. Seria uma pessoa do "vulgar" signo de Aquário.
Depois iríamos ver o mapa astral desta pessoa. Tinha SOL em Aquário, como seria esperar. Mas depois teríamos a Lua, Ascendente, Vénus, Mercúrio, e Marte em Capricórnio (estes planetas fariam ângulo entre todos de no máximo 10º e estariam entre a casa 12 e a 1)

Esta pessoa apesar do sol em Aquário, podia apresentar muitas características de Capricórnio.
Estes casos, não são assim tão raros quanto isso. O signo do SOL apesar de ser importante, tem um peso equivalente ao signo da LUA ou* do ASCENDENTE. Portanto, analisar só pelo pelo signo do SOL realmente só pode dar em erro.

Vamos lá ver uma coisa: Acabaste de dizer que "Signos não pretendem caracterizar pessoas!!!!!!!!!!".
Mas afinal o que queres dizer é que os Signos caracterizam as pessoas, sim, mas não apenas segundo 12 caixotes únicos, mas sim em 12 caixotes ao jeito de inception ou Matrioshka, onde cada um dos 12 caixotes contêm outros mini caixotes no seu interior (os ascendentes).

No final do dia continuas a dizer, tal como as outras pessoas, que os signos e os seus ascendentes, caracterizam na mesma as pessoas que se inserem neles e definem-lhe características de personalidade, comportamento ou o que quer que seja.
E é este o busílis da questão.

Independentemente de ser uma equação básica de 12 signos base como é popularmente referido, ou uma equação mais complexa onde são 12 signos mais os seus ascendentes: Onde é que isso está comprovado e demonstrado que é específico do signo e desse ascendente? Essa alegação de "poder apresentar muitas características de Capricórnio" é feita com base em que dados concretos? Temos de ter uma forma de comparação que seja minimamente notável e determinável, certo?
Se são realmente distinguíveis entre si ou não, e se sim, onde está isso estabelecido e demonstrado?

Urânia escreveu:

Mais uma vez, não se trata de uma brincadeira.
Mas não temos que a levar demasiado a sério no sentido em que devemos viver a nossa vida sem depender do que diz a Astrologia /astrólogo.
Ela pode ser útil no sentido de ajudar a clarificar duvidas, mas eu recomendaria que esse tipo de consulta se fizesse numa altura em que a pessoa se sinta de bem com a vida, de forma a ter garantir algum distanciamento.

Outro aspecto: O mapa natal é gratuito, podes obtê-lo gratuitamente.
Podes também, ler alguns livros sobre o assunto e estudar o que indicam as posições x, y e z do teu mapa. És livre de o fazer. Mas vais chegar a uma conclusão: É um trabalho cansativo, requer tempo, e nem toda a gente teria paciência para se dedicar a esse ponto.
E sim, penso que o Astrólogo que seja honesto, que faça o estudo de um mapa natal, e recebe o seu cliente, deve cobrar um valor justo por isso, até mesmo pelo desgaste do tempo da consulta.

Ah, as consultas não são para se fazer todos os dias btw. É mesmo uma coisa para se fazer de longe a longe.

Again: Isso é dito com base em que autoridade?
Parece-me que tudo isso é feito com base no pressuposto de que o que é determinado pela astrologia funciona mesmo e é diferenciável entre as pessoas. Ainda antes de se determinar se funciona realmente e se é assim tal como é dito.
Dizer que existem 12 signos diferentes, ou dizer que existem 12 signos diferentes mais os ascendentes (para introduzir mais complexidade na questão) é na mesma continuar a dizer que há aspectos das pessoas que podem ser determinadas pelos astros.
É essa a questão que faço: Onde é que está provada uma correlação entre os astros e as pessoas? (tudo isto independentemente da complexidade que tentem criar em torno do assunto da astrologia). E onde é que estão as justificações para fazer alegações dessas e dizer que elas correspondem à verdade?

Além do mais, vamos supor que a astrologia chinesa estava correcta, por exemplo. Continuávamos a ter um problema com a astrologia ocidental mais popular que é dominante por estes lados, ou vice-versa.
Onde se determina o grau de precisão dela? Ou será que é justificada dizer que ela tem qualquer grau de precisão à partida mesmo sem qualquer tipo de objectividade a suportar os supostos resultados?

Se achas que a astrologia não pode ser demonstrada como correcta, fiável ou o que quer que seja, então porque é que é descrita como fiável?

Urânia escreveu:

Essa é uma pergunta que eu não sei se te sei responder.
A verdade é que depois de compreendidos todos os conceitos da Astrologia, e aprendermos a jogar com eles, vai-se desenvolvendo uma interpretação. Ou seja, é uma construção. São peças soltas se vão encaixando. E qualquer pessoa pode após analisar o mapa, contribuir com mais uma peça...

O mesmo acontece por exemplo, (e sem entrar em comparações) numa consulta com um psicólogo. O que lá acontece é uma construção ao longo de um tempo. Daí que, não será muito útil ir a um psicólogo apenas uma vez. Para se conseguir obter alguma coisa, para que haja um processo de construção do individuo é um processo que demora pelo menos 6 meses.

De qualquer das formas no final da coisa tem de se determinar o nível de exactidão e mais: compará-lo a ver se não podia servir para outra pessoa qualquer, independentemente do seu signo, ascendente ou o que quer que seja.
A questão mais básica de todas é, onde está a justificação ou uma confirmação qualquer - por mais básica que seja - que os astros influenciam a personalidade da pessoa?
Se não há essa confirmação, não será justo dizer que se está a vender gato por lebre ao dizer logo à partida que a astrologia funciona mesmo conforme é dito?

É isso que interessa aqui: justificações, solidez de suporte para as afirmações positivas acerca do que é determinado pela astrologia. Se é dito com relevância e com exactidão ou se é dito apenas por crença injustificada.

Urânia escreveu:

Os signos são diferentes entre si.
Os signos são distinguidos por pertencerem ao 1º, 2º ou 3º elemento de fogo, terra, ar ou água.
São distinguidos por serem signos cardinais, fixos ou mutáveis.
Cada um deles possuí um planetas regentes. Podem também provocar a exaltação de um planeta, o exílio e a queda.

Isto é como se caracteriza cada signo. O que acontece é que muitas vezes se traduzem estes termos para palavras socialmente compreensíveis.


Por exemplo:
Carneiro é o 1o signo de fogo. É um signo cardinal. O planeta que o rege é Marte. O sol fica em exaltação neste signo. Vénus fica em exílio. E saturno em Queda.
E esta frase diz tudo o que há para saber sobre este signo.
E portanto como vês, as características dos signos não são feitas para tabular pessoas.

Queres que eu faça o mesmo para os outros signos todos? lol
É depois a partir disto que se traduzem estes termos para uma linguagem mais socialmente compreensível.

Então estas a querer dizer que os signos não têm nada a ver com a pessoa, apenas têm a ver com posições de planetas num esquema de papel. É isso e nada mais? E que portanto não há nada a tirar em matéria de conclusões para a vida da pessoa a partir desse posicionamento? Não há características da pessoa que possam ser determinadas por essas posições de planetas?
Então como é que "ela pode ser útil no sentido de ajudar a clarificar duvidas"? Dúvidas sobre o quê? Sobre a pessoa? Sobre as posições de planetas? Caso a última seja a resposta, para isso não temos já a astronomia?

Mais: não estou a falar apenas de signos ou zodíaco. Estou a falar de astrologia no seu conjunto completo, inserida no contexto social com que nos deparamos diariamente.

Parece-me a mim que pegaste numa definição de astrologia que não tem nada a ver com o que é dito pela esmagadora maioria das pessoas que acreditam nela. E não é contra essa definição de astrologia que tu defendes que temos de lidar no dia-a-dia.

É dito em virtualmente tudo o que é sítio que a astrologia é, acima de tudo, a tentativa de conceber uma hipótese dos planetas influenciarem o ser humano nas suas particularidades e actividades.
Não é reconhecida mundialmente por alegar uma relação entre planetas e o ser humano que resulta numa interferência qualquer?

E depois dizes coisas que são algo estranhas vindas de ti, ainda por cima quando acabaste de afirmar que os signos não definem as pessoas...
Por exemplo: "Mas realmente há pessoas que podem ter características marcadamente de um determinado signo."
Ou então: "Esta pessoa apesar do sol em Aquário, podia apresentar muitas características de Capricórnio."

Que características são essas? E repara que de repente já estás a falar em pessoas e a relacioná-las na comparação. Não há aqui uma contradição ou uma confusão qualquer? Afinal as pessoas entram na equação e na influência dos planetas ou não? Pareces nega-lo de um lado e por outro continuas a fazer alegações que sugerem uma influência na aquisição de características ou traços nas pessoas consoante o seu signo...


Mas como disse, independentemente da tua visão da astrologia, a astrologia a que me refiro é a que é popularmente descrita, onde sem qualquer tipo de rodeio as pessoas afirmam que as personalidades são moldadas conforme a posição dos astros. E é essa que estou a referir e a dirigir as minhas críticas, acima de tudo.
Portanto vamos pegar nela:

Independentemente de todos os termos que criaram, e da forma como a delinearam o que me interessa aqui é apenas uma coisa: Isso está comprovado? De que forma? Com base em que resultados concretos e objectivos?
Como se diferencia a astrologia de, por exemplo, algo que seja inventado usando apenas a imaginação e que não corresponda à realidade?
Como é que podemos dizer que a astrologia está mais em consonância com a realidade do que qualquer coisa que seja inventada?
Diferenciar realidade de ficção é a minha solicitação: Como o fazer no caso da astrologia?
Como podemos dizer que os resultados obtidos, seja por que método astrológico for, são fiáveis e minimamente exclusivos de uma determinada pessoa para poder dizer que são realmente específicos para ela e não apenas genéricos, calhando nas outras?

Como se diferencia uma astrologia que não funciona de uma que funcione realmente? (seja ela de correntes ocidentais ou orientais, o que quer que seja).
É porque senão estamos a nadar num emaranhado de algo que ainda não ficou estabelecido como sendo fiável, concreto, com substrato minimamente suportado com evidências e qualquer tipo de confirmação que assegure a sua verosimilhança... É que caso contrário estariamos a dá-la como correcta e fiável à partida, às cegas, sem nos preocuparmos em demonstrar de que forma é que o obtido é realmente relevante e algo que não pode ser negligenciado. Certo?

Urânia escreveu:

Não, não são. (e já expliquei anteriormente porquê).

Mas as pessoas que usam a Power Balance também dizem que funciona mesmo, e no entanto não foi demonstrado de que forma é que funciona.
Na astrologia passa-se o mesmo, temos os seus seguidores que dizem que funciona mesmo, mas apesar dessas alegações ainda não foi provado objetivamente que hajam diferenças categorizáveis de acordo com signos e ascendentes.

Temos duas alegações, ambas com seguidores a alegar/testemunhar a sua precisão e suposta funcionalidade, mas nenhuma delas a ser reconhecida à luz da realidade objectiva, científica, etc... Independentemente das suas diferenças estruturais. Em termos de lógica nenhuma tem mais relevância que a outra porque nenhuma está comprovada como sendo mais fiável que a outra no que se propõe a fazer.

Urânia escreveu:

Só conhecendo. Porque infelizmente neste momento, é complicado para quem é leigo saber se este site/livro/autor/astrólogo é fidedigno ou não.

Mas não é só conhecendo... Isso é o mesmo que dizer que só quem estuda telecomunicações, hardware e tudo mais é que pode ter noção da produtividade de uma rede de informática a larga escala como a Internet. Não... Não é preciso conhecer, os frutos resultam e estão à vista quando se trata de uma realidade observável, demonstrável. Ora as personalidades das pessoas e as suas diferenças têm tudo para ser demonstráveis e minimamente quantificáveis ou qualificáveis, porque é que isso ainda não foi feito com resultados produtivos, demonstráveis em testes sérios, produzindo resultados confirmáveis, para que se torne a astrologia como um verdadeiro conhecimento sólido que não possa ser considerado apenas uma superstição?

E sei que vais dizer que a astrologia não pode ser comparável a uma cena como um produto tecnológico como a Internet, mas eu discordo:
Mesmo que não se perceba a sua complexidade, se os modelos já estão criados e se realmente conseguem determinar padrões de diferença por signos e seus ascendentes, eles ao aplicar-se objectivamente às pessoas deveriam funcionar minimamente bem, e com diferenciação entre as demais pessoas, para poder dizer que é mesmo um tipo específico concreto, atribuível ao seu signo e ascendente certo? Da mesma forma que quando enviamos um e-mail normalmente o processo decorre como a pessoa espera e ela pode eventualmente confirmar a sua recepção, independentemente dela perceber ou não a complexidade por detrás do envio de emails. Certo?
Ora onde está essa utilização desses modelos criados por astrólogos, que quando aplicados às pessoas devolvam realmente dados fiáveis e que sejam demonstradamente específicos para uma pessoa e não algo genérico que sirva a qualquer ser humano independentemente da sua data de nascimento?

Mesmo que não fosse possível determinar e perceber de que forma os astros influenciam as pessoas, se isso fosse uma realidade e moldasse realmente a sua personalidade, então tinha tudo para ser algo verificável segundo os modelos dos astrólogos que alegadamente já perceberam o esquema todo ou grande parte dele e com base nisso delinearam os tais métodos de determinar resultados de personalidade com base em posições dos astros.
Repito: Deveria ser algo minimamente verificável, pegar nos modelos e ver se eles correspondem ou não à pessoa em questão para a qual os resultados foram talhados. É tão simples quanto dizer se ela é realmente X e se esse X é algo que se verifica em outras pessoas que tenham nascido no mesmo período e com a mesma configuração em matéria de posicionamento de astros, bem como de que forma é que esse X se equipara ao que é verificável nas restantes pessoas, para podermos determinar se afinal é algo específico ou se até é algo demasiado comum para poder ser dado como uma particularidade distinguível do aglomerado de personalidades patentes nas pessoas.

Sei que a alegação de "a astrologia não é um assunto científico" vai surgir, mas eu discordo: se ela fosse confirmada como verdadeira, passaria a ser uma verdadeira ciência, ela busca fazer um estudo e obter conhecimento a partir dos astros e de que forma é que eles influenciam as particularidades das pessoas. Isso tem tudo para ser algo científico, a partir do ponto em que fosse confirmado como fiável.
Se realmente existem diferenças segundo padrões, e se os astrólogos já as descobriram, e se é possível realmente que esses padrões descobertos se apliquem com a mínima exactidão abonatória (independentemente do seu grau) seria possível confirmar se eles apresentam relevância de resultados ou não.
Caso contrário estaríamos apenas a pretender que eles funcionam mesmo à partida, sem nos preocupar se funcionam mesmo ou não... E isso é, por definição, estar despegado da realidade factual das coisas, é não procurar determinar se as crenças são justificadas ou não, é estar a dar algo como conhecimento verdadeiro a priori quando, epistemologicamente falando, poderá não o ser (e para todos os efeitos não é até que seja provado, demonstrado, confirmado).

Mais: que comentário tens a tecer em relação ao facto da terra ter mudado o seu eixo de rotação desde o tempo da criação da astrologia ocidental e do horóscopo por Ptolomeu, e no entanto continue a usar-se as ideias como se nada tivesse mudado?... Ao ponto do Sol já não nascer sobre a constelação que era esperada nos modelos de base da astrologia... (por exemplo já não nasce em Escorpião como nascia antes, mas sim na constelação ao lado, idem para os restantes signos...)

Nantumaurus escreveu:

Tiago Costa escreveu:

Como alentejano que sou (digo isto porque no Alentejo sempre houve gerações de agricultores que permanecem até hoje), posso dar-vos um exemplo que sei, embora com escasso conhecimento. Há pessoas que cultivam determinado tipo de plantas conforme as fases da lua, não sei de que forma pode estar relacionado semear ou colher alhos em lua cheia por exemplo, mas duvido que quem se rege por esse princípios saiba explicar por que o faz, penso que é um conhecimento que foi passando de geração para geração, talvez por superstições ou por saberes fundamentados. Se alguém souber algo mais acerca disto que partilhe, é o meu pequeno contributo por agora

Li exactamente a mesma coisa há bem pouco tempo num livro de feiticeiria sobre ervas que dizia exacatamente isso. E não só, cada planta e/ou erva tem a sua altura ideal para plantar. O engraçado é que noutros livros diz exactamente o mesmo, embora haja outro menos fiavel que diga outra coisa. Embora o saber antigo e impirico esteja agora a vir à tona, muito deste foi preservado entre as gentes da terra, pois foi lá que este nasceu.

Tiago Costa escreveu:

Consegues explicar a relação entre a lua e as plantas, leste algo que o explicasse? Era interessante se viesse a comprovar que a relação é verdadeira

Sim, existem pessoas que têm essa crença de que as fases da lua são importantes para plantar certas colheitas. Já li sobre isso. Isso recebe o nome de "agricultura biodinâmica" (Biodynamic agriculture) e um dos seus proponentes principais foi Rudolf Steiner, que criou o movimento formal em torno dessa crença no século passado.

Embora seja comummente apresentada como se de uma ciência se tratasse (como aliás várias outras pseudociências insistem em fazer-se passar popularmente por ciências confiáveis, como é o caso da morfopsicologia, homeopatia, cinesiologia aplicada, etc, onde nenhuma delas está creditada à luz do método científico e da revisão paritária...) a agricultura biodinâmica não é reconhecida pela ciência como confiável pois os testes que foram efectuados até ao momento para a colocar à prova, seguindo as recomendações e metodologias dos agricultores biodinâmicos, não produziram resultados que denotem um acréscimo de produtividade (ou qualquer que seja a diferença minimamente relevante no outcome da produção) quando comparados com os restantes métodos de agricultura normais que não têm minimamente em conta a questão das fases da lua.

Aqui está um teste que pode ser consultado, cuja conclusão deu negativa: http://www.springerlink.com/content/c46076866n6477m0/

Ainda assim vamos ver o que é afirmado pela agricultura biodinâmica:
A explicação moderna mais básica dada pelos agricultores que seguem essa metodologia, prende-se ao facto da força gravítica exercida pela lua no nosso planeta acabar por ter o seu impacto sobre os níveis da água e humidade (e afirmam-no porque a água é vital às plantas), inclusivamente é com base na força exercida pela lua que variam os níveis das marés. (como toda a gente sabe).
A partir daí dizem que isso acaba por influenciar tudo, desde a actividade dos insectos e minhocas no subsolo, etc.
À primeira vista é algo que até parece lógico, mas que, segundo os testes concretos, não é algo que produza efeitos relevantes nas colheitas ao contrário do que é dito pelos proponentes desse método/filosofia de cultivo.
Obviamente que esta é apenas a fachada mais "racionalista" desse tipo de filosofia de cultivo, a tentativa (falhada, até ao momento) de dar um ar mais científico à coisa... Porque os agricultores que a seguem depois vão mais longe e já misturam esoterismo e espiritualidade com a coisa, já se distanciam mais de questões puramente físicas.

Mais informação:
Wikipedia em PT: http://pt.wikipedia.org/wiki/Agricultura_biodin%C3%A2mica
Wikipedia em EN: http://en.wikipedia.org/wiki/Biodynamic_agriculture
http://biosofia.net/2001/01/17/agricultura-biodinamica-a-arte-de-cuidar-da-terra/
http://www.biodynamics.in/Rhythm.htm




Existem outras alegações e crenças/mitos populares em torno das fases da lua, alguns deles bastante acentuados em algumas sociedades.
Por exemplo a crença de que na lua cheia o número de grávidas a dar à luz é maior. Esse mito existe e há muita gente a considerá-lo como uma realidade, e é um mito que se espalha facilmente, é bastante volátil. Os mitos espalham-se graças a um fenómeno social que os ingleses chamam de "communal reinforcement" (Literalmente: reforço comunitário, que consiste na equivocação de um grande número de pessoas por via da (re)confirmação tendenciosa do mito de forma viral, constantemente repetida ao longo do tempo através do meio oral, escrito, etc, até começar a ser dado como uma realidade, isto apesar de não existirem dados que suportem o que é alegado.)


Para dar alguns nomes de investigadores que se dedicaram a investigar o assunto do chamado "efeito lunar" e das suas alegadas consequências:
"Ivan Kelly, James Rotton e Roger Culver examinaram mais de 100 estudos sobre os efeitos lunares e concluíram que os estudos não demonstraram qualquer tipo de correlação ou confiabilidade (fora do que seria de esperar por mera probabilidade) entre a lua cheia, ou qualquer outra fase da lua, nos seguintes tipos de mitos populares:

-Taxa de homicídios
-Acidentes de viação
-Número de chamadas para a polícia ou bombeiros
-Violência doméstica
-Número de nascimentos
-Taxa de suicídios
-Catástrofes graves (naturais ou não)
-Montantes de dinheiro ganho por clientes no casino (sorte no jogo, portanto)
-Assassinatos
-Raptos
-Agressividade por parte de jogadores de hockey
-Violência nas prisões
-Entradas na ala de psiquiatria
-Agitação em lares da terceira idade
-Assaltos
-Feridas por balas
-Facadas
-Entradas nas urgências hospitalares
-Comportamentos descontrolados de doentes mentais
-Ataques de licantropia
-Vampirismo
-Alcoolismo
-Sonambulismo
-Epilepsia


Todos estes dados estatísticos que eles analisaram não apontaram para nenhum tipo de inclinação que seja tendencioso durante uma fase lunar específica, ao contrário do que é dito popularmente (por exemplo há quem diga que durante a lua cheia há alterações de humor acentuadas e que isso leva a uma maior ou menor taxa de violência).


Mais info:
http://www.csicop.org/si/show/moonshine/
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_effect
http://www.skepdic.com/fullmoon.html
http://www.usask.ca/education/people/kellyi.htm
http://www.physics.colostate.edu/People/faculty/culver

Estudo para por à prova o mito dos efeitos da fase da lua nos níveis de violência:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/641019?dopt=Abstract

E finalmente um estudo a colocar à prova o mito dos efeitos da fase da lua na taxa de natalidade ou nas complicações de gravidez:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18607814

Aelle escreveu:

Averróis, eu não fujo a perguntas, simplesmente, no caso de não teres reparado, as minhas visitas ao fórum não têm a mesma duração que as tuas. Grande parte das vezes (como é o caso), não estou no meu próprio computador, e mesmo quando isso acontece, o tempo não é o que eu desejaria. Tento ler sempre tudo o que é escrito, embora muitas vezes seja obrigado a fazê-lo na diagonal.

E o fórum é onde ainda dispenso algum tempo. Facebook em estado de pré-cadáver, e MSN, paz à sua alma. Ceinwyn é testemunha disso.

Quando "adivinhei" o teu signo não foi com base em nenhuma informação, isso posso garantir-te. Não esgravato o fórum, nem tive qualquer interesse nisso. Lembro-me (e já não toco em álcool desde 2008) que a Ceinwyn, devido ao nosso diferendo relativamente a Astrologia me falou nisso, relativamente a ti, e eu limitei-me a dizer que deverias ser Capricórnio ou Escorpião.

Aliás, lembro-me de ter pensado com os meus botões, sozinho, ao ler as tuas primeiras intervenções "Este rapaz não tem nada pinta de Sagitário, deve ter ascendente de signo de terra". Depois é que topei que o Sagitário era mesmo o verdadeiro Averróis! Confere.

Já fiz isso relativamente a muita gente, ao vivo e a cores, inclusivamente pessoas de meia idade, literalmente, na tasca da aldeia, para quem a Astrologia é assunto de mulheres, e isso sim, deu-me mais gozo. Com efeito, e como diz a Urânia, há diversas variantes, o ascendente, por exemplo, e muitas outras.

Como referi, nas primeiras vezes em que referi o meu aniversário, tu eras bem mais activo no fórum.
Além do mais quando comentaste isso com a Ceinwyn já eu tinha respondido ao teu pedido de te fornecer a data de nascimento e a hora, para supostamente me fazeres um mapa astral. Pediste essa data no tópico da minha entrevista há mais de um ano atrás. Enquanto que o chat do fórum e as minhas brincadeiras e "guerras" em relação aos signos com o Diarmuid aconteceram mais recentemente, e segundo ela foi só a partir daí que a Ceinwyn ficou a saber do meu alegado signo.

Era fácil perceber que a data não correspondia ao meu nascimento, da mesma forma que era fácil perceber que eu não tenho 812 anos (a menos que fosse costume os sagitários viverem 800 anos). Hehe.
Segundo percebi, a Urânia disse que supostamente os signos não definem assim tanto esse tipo de características em matéria de personalidades ou comportamentos conforme queres alegar. Ela que me corrija se estiver errado.
Ela disse inclusivamente que não dá para deduzir o signo apenas pela forma como a pessoa se comporta, pensa ou o que quer que seja.

Aelle escreveu:

Eu NÃO sou entendido em Astrologia! A Urânia parece-me ser, mas eu NÃO sou! Não vendo esse peixe, simplesmente, com os livros que fui folheando ao longo da vida, com a prática, a intuição, e um grande conjunto de acontecimentos curiosos, fui fazendo as minhas associações.

Todos os Capricórnios do segundo decanato que eu conheço têm a mesma abordagem que tu, relativamente a esta matéria. E em muitas outras. O meu avô fazia anos no mesmo dia que tu, e era incrivelmente céptico relativamente a tudo.

Ai sim? Pois uma amiga minha que é Capricórnio com um dia de diferença não só é religiosa como também acredita na cena dos signos e numa suposta relação sobrenatural que temos com o cosmos que ela lá magicou, é tudo menos céptica ela e nem está perto disso.

Aliás, não vás mais longe: O Diarmuid é Capricórnio e é absolutamente crente em relação aos signos e em termos de personalidade é praticamente oposto a mim em diversos aspectos. Os níveis de cepticismo nele em relação a questões como esoterismo e outras relacionadas são bastante reduzidos ou quase inexistentes, pelo que já deu para perceber. Portanto não tem nem de perto a mesma abordagem que eu em relação ao esoterismo, astrologia, sobrenatural e por aí fora.
Aliás, acho que ele figura por entre as pessoas deste fórum que mais crenças vincadas tem no que toca à cena sobrenatural.


Além do mais há cépticos reconhecidos em todos os signos. Certo ou errado?
O cepticismo não é uma característica exclusiva de pessoas que foram expulsas do útero num determinado conjunto de dias do ano (de forma crua, era o contrário disto que estarias a querer dizer).
E isso é fácil de fazer: basta ir a uma lista dos ateus e cépticos mais conhecidos, retirar as datas de nascimento e comparar. Idem para nomes do esoterismo, espiritualidade e religiosidade. Aposto que vamos encontrar todo o tipo de signos sem qualquer tipo de constante a pender para um signo em especial, que não seja o esperado por mera variância de chance aleatória.

Alguns exemplos dos que mais se destacam internacionalmente ou que mais feitos importantes têm feito no âmbito do cepticismo ou ateísmo:

Richard Dawkins - 26 de março de 1941 (Carneiro)
James Randi - 7 de Agosto de 1928 (Leão)
Christopher Hitchens - 26 de Abril de 1949 (Touro)
Michael Shermer - 8 de setembro de 1954 (Virgem)
Madalyn Murray O'Hair - 13 de Abril de 1919 (Carneiro)
Olof Palme - 30 de janeiro de 1927 (Aquário)
Carl Sagan - 9 de novembro de 1934 (Escorpião)
Isaac Asimov - 2 de janeiro de 1920 (Capricórnio)
Jean Paul Sartre - 21 Junho de 1905 (Caranguejo)
Friedrich Nietzsche - 15 de Outubro de 1844 (Balança)
George Orwell - 25 de Junho de 1903 (Caranguejo)
George Carlin - 12 de Maio de 1937 (Touro)
Sidney Hook - 20 Dezembro de 1902 (Sagitário)
Karl Popper - 28 de Julho de 1902 (Leão)
Bertrand Russel - 18 de Maio de 1872 (Gémeos)
Thomas Henry Huxley - 4 de maio de 1825 (Touro)
Charles Darwin - 12 de Fevereiro 1809 (Aquário)
Ludwig Feuerbach - 28 de Julho de 1804 (Leão)
Marquês de Sade - 2 de junho de 1740 (Gémeos)
Thomas Paine - 9 de Fevereiro de 1737 (Aquário)
Noam Chomsky - 7 de dezembro de 1928 (Sagitário)
Penn Jillette - 5 de Março de 1955 (Peixes)
Harry Houdini - 24 de Março de 1874 (Carneiro)
Basava Premanand - 17 de Fevereiro de 1930 (Aquário)
Martin Gardner - 21 de Outubro de 1914 (Balança)
Bill Maher - 20 de Janeiro de 1956 (Capricórnio)
Robert K. Merton - 4 de Julho de 1910 (Caranguejo)
Paul Kurtz - 21 de Dezembro de 1925 (Sagitário)
Marcello Truzzi - 6 de Setembro de 1935 (Virgem)
Rebecca Watson - 18 de Outubro de 1980 (Balança)
Adam Savage - 15 de Junho de 1967 (Caranguejo)
Prabir Ghosh - 1 de Março de 1945 (Peixes)
Robert A. Baker - 27 de Junho de 1921 (Caranguejo)
E por último mas não menos importante (pelo contrário, um dos principais ateus e cépticos):
Daniel Dennett - 28 de Março de 1942 (Carneiro)

Aelle escreveu:

Eu não vendo verdades, Averróis, portanto não preciso de as defender. Para o bem e para o mal, sou uma pessoa bastante intuitiva. Pelo menos naquilo em que a razão me diz que posso ser. Apesar de tudo ainda sou Balança, e tenho signo lunar em Virgem, o que me puxa à pseudo-realidade em que me movo.

Repito: Segundo percebi, a Urânia disse que supostamente os signos não definem assim tanto esse tipo de características em matéria de personalidades ou comportamentos. Ela que me corrija se estiver errado.
E és um Balança ao jeito de Nietzsche?

Aelle escreveu:

Eu próprio busco a Verdade, e é um caminho muito pessoal. A Astrologia é apenas uma peça do puzzle, que vai confirmando, não as minhas crenças, mas as minhas sensações, e sentimentos, desde muito, muito criança.

Astrologia, Verdade, e confirmando na mesma frase é algo duvidoso, a menos que demonstres de que forma é que a astrologia confirma a Verdade. É apenas uma crença que tens ou é uma realidade demonstrável com provas sólidas, tal como o facto da terra ser esférica e não plana?

Aelle escreveu:

Isso é originário do meu ascendente Sagitário. Conheço várias pessoas com este ascendente, de signos solares diferentes do meu, e temos certos traços em comum, nomeadamente este chamamento de outras realidades, se quiseres.

E não, não somos loucos, nem sequer investigadores da coisa, simplesmente, com a espontaneidade e abertura que é própria de algumas manifestações (leia-se pessoas!) vamos absorvendo as coisas, e confirmando o que se passa cá dentro.

Aliás, a minha adopção da Astrologia é bastante "recente." Cerca de 2005, penso eu.

Há quem adopte, há quem deixe de acreditar nela e passe a ser céptico por achar que não tem razões suficientemente fortes para dá-la como uma certeza a priori. É um processo natural que me parece que tem a ver com uma coisa primordial: Se a pessoa está disposta a acreditar em algo sem provas ou não.

Aelle escreveu:

E o puzzle no seu todo, é muito mais interessante! E sim, mais depressa alguém com bastantes "Aquários", ou "Sagitários", ou "Gémeos" lá chega. A Urania explica isso, e sabe isso, bem melhor que eu.

Segundo percebi, a Urânia acabou de dizer que os signos pouco ou nada definem na pessoa. (again: ela que me corrija se tiver percebido mal)
E disse-me ainda que, segundo ela, não é possível determinar o signo da pessoa só pelas suas filosofias, posturas, e acções de uma pessoa. Que essa ideia é acima de tudo um mito urbano e uma desfiguração da astrologia e do seu significado (segundo ela o vê).

Aelle escreveu:

Ainda mais recentemente é que aprendi que não havia apenas signo solar, ascendente e lunar. Não é por serem melhores, são apenas características. Aliás, eu não me acredito na individualidade. Mas isso seria outro tópico! Abri-lo-ei, nem que seja para colocar um link qualquer em que exponho as minhas sensações e constatações relativamente, enfim, à Existência. What the fuck are we, if in fact, we are something.

Que tal: Há vários seres humanos que têm as suas próprias personalidades, filosofias, ideais, experiências e posturas que são, potencialmente, aleatórias e não dizem respeito a um conceito como um signo?
Pelo menos até que seja provado que tem tudo a ver com o signo, essa é a minha visão: não há razões suficientes, até agora, para postular a ideia de que as nossas personalidades são moldadas pelas posições dos astros. Acho que há coisas que as influênciam mais como por exemplo o ambiente em que a pessoa cresce, as suas experiências ao longo da vida, que criam um impacto, as suas influências, etc. Não sinto qualquer necessidade de incluir os astros na equação da formação da personalidade. Para mim a noção popular de que as personalidades e filosofias e tudo mais são moldadas pelos astros não passa de uma atentado à unicidade de cada ser humano, para tentar enfiá-los em caixotes de acordo com uma superstição infundada (até que seja fundamentada).

Aelle escreveu:

Efeito placebo? É um bocado rebuscado, sinceramente. Certos planetas estão ligados a certas características, aparentemente. Faz sentido, de resto. Eu nunca li nenhum horóscopo de jornal, Averróis. E só muito recentemente, um mapa astral que nem personalizado é. Simplesmente informei-me das características associadas a cada signo, planeta, e, consecutivamente, em alguns casos, a cada Deus, e constatei.

Estão? Ou achas que estão?
É que dizer que estão é diferente de dizer que achas que estão ou que é possível que estejam.
É estar a alegar um conhecimento, fazer uma afirmação positiva, e para tal tens de te justificar, solidificar porque é que dizes isso. Porque é que dizes que estão? E faz sentido? Talvez para quem crê nisso. Da mesma forma que faz sentido acreditar na ideia da terra plana para quem crê na terra plana. (sim, ainda há quem acredite que a terra é plana e existe uma sociedade que defende essa ideia).

Aelle escreveu:

Acredita que se Hitler tivesse nascido dois dias mais tarde a História teria sido diferente. Aries for the win! Mesmo a casar com Touro, ainda por cima! E gostava bem de saber o ascendente do rapaz.

Tens provas disso ou é especulação?
Que eu saiba é algo que não pode ser determinado pois o máximo que podemos apontar é para um desconhecimento sobre o que sucederia caso Hitler nascesse dois dias mais tarde.

Aelle escreveu:

Desde criança, provavelmente desde os meus 3 anos, senti um chamamento bastante grande da parte do Cosmos e da Natureza. Segundo me conta o meu pai super ateu, em certos acessos de raiva, filha do meu agradável ascendente Sagitário (normalmente sou um Balança calmo e diplomata), a única forma de me acalmar, e de alterar significativamente o meu comportamento, era levar-me para a janela, e aí eu reparava na lua, nas estrelas, e era efeito Prozac garantido.

Que grande misturada. Gostaria de ver a Urânia a comentar o que está patente nessa tua frase.

Aelle escreveu:

Fazia perguntas, bastante estranhas para a minha idade, associações (ainda mais estranhas), e etc, etc.

As crianças são curiosas, todas elas. E todas elas fazem perguntas estranhas, imprevistas, todas elas são demasiado genuínas e ingenuas nas suas perguntas.
A idade dos porquês serve mesmo para isso. É uma idade de aprendizagem acelerada em que o ser humano busca tentar compreender o que está à sua volta.
A meu ver não existem propriamente perguntas "estranhas para a idade", porque as crianças podem realmente perguntar sobre qualquer coisa que lhes chegue ao ouvido. Qualquer coisa que seja estimulante e suscite a sua curiosidade.

Aelle escreveu:

Ou seja, durante o dia, e no caso do tempo estar nublado, estava o caldo entornado!

I'm not insane. And I'm not special. Fui conhecendo várias pessoas que partilham estas e outras características.

É algo que surge em "ti", e ao longo dos tempos, tu vais compreendendo e buscando, pouco a pouco.

Quanto à Astrologia, eh pa, pobre Aelle!

Não te chegam os Egípcios? Os Maias? Os meus camaradas germânicos? Os Celtas? Os Romanos? Bem, os primeiros construíram a esfinge a marcar a era do Leão, por exemplo. Todos eles seguiam a Astrologia.

As ideias "astrológicas" das diferentes civilizações não têm nada a ver umas com as outras e são totalmente independentes, se não mesmo inconciliáveis. Todas elas nascem de superstição básica relativamente ao desconhecido que paira apenas ao alcance da vista. A astrologia é, até ao momento e tanto quanto dá para determinar, uma tentativa inglória de tentar saber mais do que aquilo que se sabe sobre os corpos celestes e a sua relação com a nossa existência e a nossa essência, que a bem dizer não goza de qualquer tipo de relevância avassaladora e incontestável.
As diferenças nas diferentes astrologias das civilizações que referiste, e outras que não foram referidas, variam tanto quanto as suas religiões, por todo o mundo.

Aelle escreveu:

Mas sim, gosto de falar sobre isto. Gosto de verificar que o Varg Vikernes e o Cliff Burton, por exemplo, ambos Aquários, transmitem sensações espirituais semelhantes em várias das suas criações musicais. Vede passagem melódica da Orion (Cliff) e passagem da Tohmet (Varg). Like... it's almost the same thing. Até o nome. Orion e Vazio, é a mesma porra que se passa ali dentro daquelas criaturas. É a mesma energia.

Lol. E que tal a energia do cepticismo Aquariano de Olof Palme, Charles Darwin, Thomas Paine e Basava Premanand?
Não vás por aí porque pelos vistos, e até que seja provado o contrário, as pessoas são todas diferentes de personalidade, filosofias, ideais, etc, independentemente do seu signo... Aliás, eu acho que o signo nem precisa de ser mencionado e tido em conta, enquanto não for provado que ele é relevante para o caso.

Aelle escreveu:

Gosto de verificar que Chopin, Kurt Cobain e David Gilmour, três Peixes, transmitem a melancolia própria desses nativos, na sua música. Diverte-me, pois sei que nós somos extensões de uma grande quantidade de energias, e realidades que nos atravessam, e ultrapassam. Não diria que somos fantoches, de todo. Mas com efeito, somos animações de algo que é bem mais complexo. E para lá desse algo, haverá outro algo. Sinceramente, e desculpem a arrogância, mas a vida terrestre animal já teve mais importância, no que toca às minhas dúvidas. Repito, nas minhas dúvidas! Não sou um misantropo isolado do mundo género Anders Breivik e Varg Vikernes. Both Aquarius, btw...

Se não estivesses a fazer cherry picking, podias encontrar exemplos fora do signo peixes para encaixar aí.
Exemplo de peixes cépticos: Penn Jillette e Prabir Ghosh...

E sabes o que Penn Jillette tem a dizer sobre a astrologia? Algo que me diverte muito, pois transmite-me uma energia contagiosa de riso e boa disposição, ironia mas sem deixar a relevância científica de parte e o escrutínio rigoroso.

Ora consulta, estou certo que vais achar tão delicioso quanto eu. Ou talvez não. Quem sabe... Mas como o Penn Jillette (o de rabo de cavalo e pêra) é Peixes, deves apreciar o que ele tem para dizer