Nascimento de Jesus Cristo

tempus escreveu:

tambem se vires documenbtarios sobre o 11/9 ves uma caveira no fumo do world trade center e um missil a atingir o pentagono, Verades ou nao, o cerebro vê aquilo que quer ver.

Sim isso pentagono tambem eh falado no zeitgeist e entao? que tem? Foi provavelmente um golpe de estado ate porque antes da colisão já havia fumo a sair das twin towers... Agora isso da caveira onde queres chegar?

Fullmetalz escreveu:

tempus escreveu:

tambem se vires documenbtarios sobre o 11/9 ves uma caveira no fumo do world trade center e um missil a atingir o pentagono, Verades ou nao, o cerebro vê aquilo que quer ver.

Sim isso pentagono tambem eh falado no zeitgeist e entao? que tem? Foi provavelmente um golpe de estado ate porque antes da colisão já havia fumo a sair das twin towers... Agora isso da caveira onde queres chegar?

que tu ves aquilo que queres ver.

Olhas para uma espada num campo e podes ver nela um sinal divino de preces feitas a deus..ou podes ver o que ela é..uma espada num campo (in filme sobre joana d'arc) .. Podes ver as estrelas alinhadas como 3 reis magos ou apenas como 3 estrelas alinhadas e usar isso como desculpa para dizer que "os 3 reis magos sao aquelas 3 estrelas " ..como os 3 reis magos podem ser simplesmente 3 reis magos que foram visitar jesus. Tu ves aquilo que queres ver. Ninguem sabe o que aconteceu. A historia de jesus foi escrita DECADAS apos a morte deste e "quem conta um conto..."

TAmbem o nascimento pode ter sido alterado por questoes de politica.. ou talvez tenha mesmo nascido a 25 de dezembro mas os "conspiradores" dizem que nao porque dia 25 ja havia qualquer coisa. È como negar que as crianças que nascem a 1 de janeiro estao a roubar o dia 1º do ano para seu proprio aniversario.. nao vao usar esse dia num culto manhoso um dia..

Tu vez aquilo que queres.. achas mesmo que um documentario a persuadir uns..vai alterar a fé de muitos? ..nasce a 25 ou a 13 de abril.. vao continuar com fé em cristo... nao é o dia que é especial..é a personagem

tempus escreveu:

nao é o dia que é especial..é a personagem

Sim , nisso concordo contigo cada um ve o que quer ver Portanto , não estou a tentar mudar a fé de niguem estou simplesmente a opinar e a partilhar conhecimentos . E essa grande personagem é igual a centenas que foram criadas apartir do culto do sol , e porque o dia 25 ? Vejam o documentario e saberam...

Fullmetalz escreveu:

tempus escreveu:

nao é o dia que é especial..é a personagem

Sim , nisso concordo contigo cada um ve o que quer ver Portanto , não estou a tentar mudar a fé de niguem estou simplesmente a opinar e a partilhar conhecimentos . E essa grande personagem é igual a centenas que foram criadas apartir do culto do sol , e porque o dia 25 ? Vejam o documentario e saberam...

fosse a 31 de outubro eraa outrp..21 de julho era outro.. enfim..solsticios,equinocios nao pode ser... outro dia qualquer ha de ter outro significado porque vai ser santo para uma crença qualquer pagã na conchichina..

quanto ao culto do sol..o que tem de diferente do cristianismo e outras religioes? é um Deus criador..crsitianismo é atraves de cristo o profeta, islao é maomé ..etc...

Para quem interessar: http://www.dannybia.com/danny/est_bibl/o/origem_do_natal.htm

Eu sou da opinião (e o conhecimento que tenho aponta nesta direcção) de que o chamado Jesus Cristo foi um grande filósofo ou uma pessoa imaginária alguem a quem atribuiram uma corrente filosofica criada por várias pessoas (como aconteceu com Homero). Como quem conta um conto acrescenta um ponto foram-se criando mitos á sua volta e os politicos (auto-denominados teologos) fizeram o resto acrescentando pedaços de outras religiões para facilitar a conversão dos "pagãos" e material politico para facilitar os seus intentos. Uma vez que naquela altura não existiam bilhetes de identidade e o registo civil não possuia a tecnologia que tem hoje provavelmente nunca se virá a saber se essa pessoa existiu mesmo e muito menos quando nasceu. E na minha opinião isso é completamente irrelevante.

Continuo a dizer que foi pelas orelhas...

Jesus era apenas mais um. Porque não consideramos Apolónio de Tiana também um Messias?
E considerando a localização geográfica do nascimento de Jesus, a sua etnia, duvido que tenha nascido com este aspecto:



E acredito que a face actual de Jesus Cristo tal como é representada na arte e nas igrejas corresponde na verdade a César Bórgia, o segundo filho ilegítimo do Papa Alexandre XVI de Roma, Papa esse que assinou o nosso Tratado de Tordesilhas.
Não é de estranhar que uma das figuras medievais mais influentes (Leonardo da Vinci) tenha trabalhado para César Bórgia. Daí até aos quadros como "A Última Ceia" foi um pequeno passo.

Averróis escreveu:

Não é de estranhar que uma das figuras medievais mais influentes (Leonardo da Vinci) tenha trabalhado para César Bórgia. Daí até aos quadros como "A Última Ceia" foi um pequeno passo.

Lembro-me de ver um documentário que falava do Sudário de Turim (aquele que dizem ter sido o pano que tapou Cristo e no qual tem a cara dele e blablabla) e uma das teorias mais plausíveis para a sua criação (que a Igreja não deixa confirmar, porque não permite o acesso dos cientistas ao objecto em questão) é que Leonardo Da Vinci fabricou o Sudário através de um processo parecido à fotografia e a cara que se encontra no sudário é, na realidade, a cara de Da Vinci (porque, salvo erro, corresponde à cara de um auto-retrato dele).

Não me lembro dos detalhes exactos, porque já vi o documentário à bastante tempo, mas era algo along those lines...

MissElphie escreveu:

Averróis escreveu:

Não é de estranhar que uma das figuras medievais mais influentes (Leonardo da Vinci) tenha trabalhado para César Bórgia. Daí até aos quadros como "A Última Ceia" foi um pequeno passo.

Lembro-me de ver um documentário que falava do Sudário de Turim (aquele que dizem ter sido o pano que tapou Cristo e no qual tem a cara dele e blablabla) e uma das teorias mais plausíveis para a sua criação (que a Igreja não deixa confirmar, porque não permite o acesso dos cientistas ao objecto em questão) é que Leonardo Da Vinci fabricou o Sudário através de um processo parecido à fotografia e a cara que se encontra no sudário é, na realidade, a cara de Da Vinci (porque, salvo erro, corresponde à cara de um auto-retrato dele).

Não me lembro dos detalhes exactos, porque já vi o documentário à bastante tempo, mas era algo along those lines...

Sim, vi o mesmo documentário na rtp2, eles referiram que a técnica "fotográfica" que o Leo andava a estudar implicava impregnar o pano com vinagre (se não me engano), depois envolvia-se nele e fazia magia. E provavelmente salada.

Fenris escreveu:

Sim, vi o mesmo documentário na rtp2, eles referiram que a técnica "fotográfica" que o Leo andava a estudar implicava impregnar o pano com vinagre (se não me engano), depois envolvia-se nele e fazia magia. E provavelmente salada.

Na realidade era qualquer coisa de mercúrio aplicado no pano, no escuro, e depois colocava-se um manequim ou algo com formato de homem e uma lente entre as duas coisas e deixava-se entrar a luz solar. A luz entrava em contacto com a substância no pano e fazia com qe a imagem do manequim, através da lente, ficasse gravada no pano.

Era algo assim, not sure. Não sou mulher de Ciências, então, esse é um campo no qual não me dou bem.

Continuo a achar a ideia do vinagre mais interessante !

Averróis, não conheço a face de Jesus Cristo, mas independentemente da etnia, podes acreditar com certeza absoluta, que realmente não nasceu assim.

De barba, bigode, e já vestido ahah.

Desculpem, estou cansado.

Mas agora a sério. Jesus Cristo era um ideólogo que foi altamente influenciado pela religião e filosofia budistas. O próprio filósofo Sócrates é considerado uma espécie de antecessor das ideias apresentadas por Cristo.

Nietzsche despreza ambos (e às suas filosofias/doutrinas) e usa várias vezes o termo "ideias socrático-cristãs".

Os chefes religiosos Judeus quiseram matá-lo, (a Cristo), porque ele era incómodo para a sua hierarquia e teologia.

Como aliás, os chefes religiosos Cristãos também teriam condenado à fogueira da inquisição qualquer homem que na prática seguisse os passos de Jesus Cristo. Ele era contra a autoridade, contra as instituições religiosas dogmáticas, contra a divisão da sociedade em classes, etc. Uma figura interessante, sem dúvida. Se o tivessem deixado sossegado, e à sua seita, a sua alegada doutrina nunca teria sido transformada na instituição social, política e religiosa, que destruiu a Europa. E estou certo que o próprio Jesus, se soubesse que tipo de Igrejas ia originar, iria pensar duas vezes antes de iniciar a sua tribo de seguidores.

Mas leiam Sócrates e doutrinas tibetanas da época pré-cristã, e verão que o Nazareno não foi original nas suas pregações.

Aelle escreveu:

Como aliás, os chefes religiosos Cristãos também teriam condenado à fogueira da inquisição qualquer homem que na prática seguisse os passos de Jesus Cristo.

Cátaros...

Averróis escreveu:

Jesus era apenas mais um. Porque não consideramos Apolónio de Tiana também um Messias?

Aelle escreveu:

Mas agora a sério. Jesus Cristo era um ideólogo que foi altamente influenciado pela religião e filosofia budistas. O próprio filósofo Sócrates é considerado uma espécie de antecessor das ideias apresentadas por Cristo.

Nietzsche despreza ambos (e às suas filosofias/doutrinas) e usa várias vezes o termo "ideias socrático-cristãs".

Os chefes religiosos Judeus quiseram matá-lo, (a Cristo), porque ele era incómodo para a sua hierarquia e teologia.

Como aliás, os chefes religiosos Cristãos também teriam condenado à fogueira da inquisição qualquer homem que na prática seguisse os passos de Jesus Cristo. Ele era contra a autoridade, contra as instituições religiosas dogmáticas, contra a divisão da sociedade em classes, etc. Uma figura interessante, sem dúvida. Se o tivessem deixado sossegado, e à sua seita, a sua alegada doutrina nunca teria sido transformada na instituição social, política e religiosa, que destruiu a Europa. E estou certo que o próprio Jesus, se soubesse que tipo de Igrejas ia originar, iria pensar duas vezes antes de iniciar a sua tribo de seguidores.

Mas leiam Sócrates e doutrinas tibetanas da época pré-cristã, e verão que o Nazareno não foi original nas suas pregações.

Touchê! Sem tirar nem pôr.
Se ele pudesse ver o mal que causou estaria neste momento a pensar:




Eu que o diga pois no outro dia tive a ajudar o meu pai num armazem em que durante a manhã toda tivemos de aturar a emissão religiosa da radio Sintra. Várias horas a ouvir baladas daquelas super genéricas que transmitem tanta emoção quanto um peido com as fantasticas letras: "Você tem que amar Jesus!", "Eu amo Jesus", "Jesus é Perfeito", "Jesus é a minha luz", "Jesus blah blah blah", etc.
Gostava de saber em que parte dos seus ensinamentos se refere a que ele era narcisista e que tinhamos de passar o resto da eternidade a lamber-lhe os pés senão desatava a choramingar.

Aelle escreveu:

e verão que o Nazareno não foi original nas suas pregações.

Basta ler sobre Ashoka o Grande da Índia: http://en.wikipedia.org/wiki/Ashoka

* Proibiu a violência (ahimsa) contra humanos e animais.
* Instaurou uma espécie de proto-Declaração Universal dos Direitos Humanos e dos Animais.
* Mandou erguer hospitais veterinários quando a maioria das civilizações ainda tratava os animais como objectos.
* Mandou regulamentar a caça para que se destinasse a fins estritamente alimentares, nunca desportivos.
* Apelou a uma dieta o mais vegetariana possível.
* Cultivou os valores da verdade, honestidade, tolerância (ideológica e religiosa) e da filantropia.
Etc, etc, etc...

Tudo isto cerca de 250 anos antes de Cristo.

Pois, há quem defenda que naquela fase da vida dele sobre a qual não há qualquer registo ou informação, ele andou pelo norte da India e Tibete, tendo sido influênciado pelo budismo e hinduismo.
Realmente, o que ele defende (se é que o que sabemos tem alguma relação com a realidade) tem muito pouco de judaismo e muito mais de hinduismo e tibete. As próprias histórias dos milagres de curas com as mãos poderá indicar a relação com o Tibete. Parece que por lá há uma técnica de cura energética, parecida com o Reiki, e que Jesus terá aprendido. Sendo algo completamente desconhecido lá pros seus lados, deve ter causado espanto.
Como alguem disse atrás, acho que o o Averrois, ele era apenas mais um, e concordo.
Quantos e quantos não foram cruxificados? Era um método de eleição dos romanos.
Quantos e quantos não o terão sido por serem uma pedra no sapato? Jesus era revolucionário, era anti-sistema, e à medida que ganhava popularidade, interessava abafar a coisa. Como ele, muitos outros devem ter encontrado o mesmo destino.
A diferença foi que a mensagem de Jesus chegou a Roma, e foi bem recebida. Daí até tudo o que estivesse sobre influencia de Roma tivesse sido tocado pela nova ideologia foi um tirinho.
Como o Aelle diz, uma figura interessante, sem dúvida. E também acho que ele deve-se fartar de contorcer na cova. Tudo aquilo que ele defendia está completamente pervertido e desvirtuado pela Igreja...

Desculpem mas não concordo com muita coisa que se escreveu. Não percebo qual e a relação entre o pensamento de Jesus e os ensinamentos orientais, já que numa base tradicional judaica, o Cristianismo tem características próprias (como a noção de punição, de pecado e regras restritas contra a adoração de vários deuses).

Quanto ao facto de ser um revolucionário existe uma parábola em que Jesus pede uma moeda e pergunta de quem e a cara do homem que esta na moeda. Disseram-lhe que era de César ao que Jesus responde "então dai a César o que e de César e a Deus o que e de Deus". Segundo a Biblia ele não era problemático para o império romano mas para os religiosos da região.

Quanto a ligação com Sócrates qual e a relação? Existem alguns pontos em comum em na doutrina moral mas as diferenças são abismais.

Citação :

Quanto ao facto de ser um revolucionário existe uma parábola em que Jesus pede uma moeda e pergunta de quem e a cara do homem que esta na moeda. Disseram-lhe que era de César ao que Jesus responde "então dai a César o que e de César e a Deus o que e de Deus". Segundo a Biblia ele não era problemático para o império romano mas para os religiosos da região.

Exacto. Daí entre ele e Barrabás ter sido ele o escolhido. Não foram os Romanos que o escolheram. Alías, segundo reza a história, Pilates não compreendeu muito bem o porquê daquilo, dai ter dito que lavava as mãos. Obviamente não se opôs, e isso implica-o também, mas de certeza que ele preferia isso do que armar confusão com os religiosos. Por isso, sim, ele era problemático para os religiosos, não para o império romano. De tal forma que até mais tarde foram os próprios Romanos a adoptar as ideias cristãs.

Quanto à relação entre o Cristianismo e os ensinamentos orientais, julgo que isso se prende com aquilo que Jesus defendia, e não tanto com aquilo em que a Igreja se tornou. De qualquer das formas, Judaimos e Cristianismo têm uma base comum. Da mesma forma, o hinduismo, apesar de politeista, tem origem indo-europeia, tal como o judaismo e o cristianismo. Daí te sido fácil transferir conceitos de umas religiões para as outras. Pegando nessa base comum e adoptando ideias que bebeu no oriente, divergiu do judaismo e criou uma nova ideologia, que contrariamente ao que ele defendia, se viria a tornar numa religião...há coisas do caraças

Repara que em todo o mundo existem mitos que falam de um fim do mundo. Isso não significa que o apostolo João tenha corrido o mundo a coleccionar mitos. O Judaísmo já tinha uma base moral de ensinamentos doutrinais, assim como mitos/historias, que foram reabordados no novo testamento. Não percebo onde e que as religiões orientais ou Sócrates entram.

Quanto ao facto de Jesus estar contra a formação de uma igreja que mais tarde daria origem a inquisição acho que faz sentido (apesar de ser difícil de justificar isso do ponto de vista literário).

Agora que vem ai o natal lembrei-me deste topico.

Em tempos li um livro (já não me recordo do titulo) em que eles defendiam que Jesus seria um entre varios deuses pagãos assim como a trindade, que existe desde os tempos celtas, a cruz, também de origem celta, os santos que seriam originalmente deuses pagões locais etc. Eles explicavam que a existencia de um filho de Deus que vinha à terra e ressuscitava era uma das histórias mais antigas e populares em vários sitios desde o Egipto, passando pela Grécia etc.

Os autores eram inicialmente historiadores cristãos que tentaram procurar evidencias da existencia de Jesus. Mas não conseguiram encontrar. Encontraram por exemplo varias listas de pessoas que tinham sido executadas pelos romanos (nomeadamente pelo governador que tem o seu nome na biblia) mas o nome de Jesus não se encontrava lá. Eles começaram então a questionar-se se Jesus teria existido realmente e como seria possivel que, algo que tenha mudado o mundo, não teria deixado nenhum registo histórico que fizesse referencia a Jesus. Acontece que em vez de evidencias historicas da sua existencia eles encontraram provas de que Jesus era um Deus pagão muito mais antigo do que a data do seu nascimento, e que existiam variadissimas historias de varios filhos de Deus que vieram á terra, curaram leprosos, ressucitaram mortos e ressuscitaram 3 dias depois de morrerem.

Eles começaram então a procurar como nasceu o cristianismo primitivo e também não encontraram um determinado inicio, as historias de filhos de Deus que encarnavam eram mais antigas do que o cristianismo, e no inicio, existiam varias formas de cristianismo. Ora entre os vários cristãos primitivos existeiam os que diziam que a existencia de Jesus era simbolica assim como tudo o que existe na biblia, depois existiam outras vertentes cristãs que diziam que Jesus tinha mesmo existido. Uma das vertentes do cristianismo primitivo chegava a adorar também outros deuses que também tinham nascido de uma virgem e ressuscitado.

Concluindo o prorpio natal é muito mais antigo do que a data em que Cristo nasceu, representa uma celebração pagã muito mais aintiga. Bem fica a dica para "ressuscitar" o topico.

Mas isso não é propriamente novidade. É do conhecimento geral que várias formas de cristianismo (especialmente o catolicismo e os ortodoxos) são praticamente politeístas. Uma das razões que facilitou a expansão do cristianismo foi precisamente a sua capacidade de harmonizar as tradições locais com a sua mitologia própria, incluindo festividades (note-se a relação entre os ciclos naturais e as festas de qualquer religião) e até divindades (Nossa Senhora tem a importância que tem porque incorporou a maioria das deusas pagãs, especialmente as da maternidade e fertilidade, e arriscaria até dizer que tem mais devotos que Deus). Nota também como geralmente se fazem promessas aos santos e não a Deus/Jesus.

O Natal não é excepção neste historial de apropriações. A data foi escolhida pela sua proximidade ao solstício e, portanto, coincide com as mais diversas tradições pagãs, que se regiam pelos ciclos naturais (tu que lês a Bíblia, deves saber que não diz lá o dia). Os presentes são tradição romana, ligada à Saturnália. A árvore é do norte da Europa (senão seria uma oliveira e não um abeto) e pensa-se que terá origem em festividades antigas. O Pai Natal é uma mistura de São Nicolau e várias tradições pagãs. Muitas outras tradições são criações relativamente recentes associadas ao comércio (os postais, por exemplo).

Sobre Jesus, tanto quanto sei, não há dados históricos conhecidos. Não quer dizer que não tenha havido um tipo qualquer que corresponda a algumas das características que se lhe atribuem actualmente, mas é muito estranho que houvesse um Jesus a fazer milagres e não houvesse registos contemporâneos, especialmente dos romanos, que faziam crónicas de tudo.
Nas lutas de resistência contra os romanos surgiram vários líderes (Viriato, Vercingetorix, Spartacus) que rapidamente ficaram envoltos em histórias fantásticas. Como os judeus tinham na sua tradição religiosa a promessa de um messias, estranho era que, numa situação de ocupação, não houvessem vários resistentes a ser identificados com essa ideia.

Acho que a única questão que realmente interessa resolver é se ele seria da Frente Popular da Judeia ou da Frente Judaica Popular