Iberismo

O Iberismo é um movimento político que propõe a aproximação e a melhora das relações em todos os níveis entre Portugal e Espanha e, alcançar por último, a unidade política dos mesmos formando um pais único: Ibéria.

Do ponto de vista económico os Ibéricos teriam um país com dimensões populacionais, geográficas e de PIB a par de outras grandes nações europeias (a 7ª maior economia a nível de PIB). Os Iberistas defendem que a união de países é uma consequência lógica da competição económica actual e que este tipo de uniões promoveria uma Europa mais equilibrada. Assim seria importante a negação do patriotismo em prol de um país com melhores qualidades de subsistência.

Uma sondagem divulgada pelo semanário Sol mostrou que cerca de 28% dos portugueses são favoráveis à união política com Espanha. Personalidades importantes como José Saramago, António Lobo Antunes, Miguel Torga, Antero de Quental têm contribuído para a credibilidade deste movimento.

Fontes (e para quem quiser aprofundar)
Wiki: http://pt.wikipedia.org/wiki/Iberismo
D.N.: http://dn.sapo.pt/2006/10/02/editorial/index.html

Opiniões?

uniaop de paises ia resultar em acçoes tipo ETA depois..
Pessoalmente sou afavor da globalizaçao e que no fim o mundo seja um só.. sem paises e fronteiras politicas..
O problema disto acho que seria o factor "quem manda"? ..porque os portugueses nao iriam querer ficar sem poder e perder a nacionalidade (mesmo com os espanhois) .. Sao dois paises com MUITA historia.. ao contrario de outros paises que podem nao ter muita historia para contar.. portugal e espanha têm muitos feitos e uma uniao dos dois iria causar problemas de nacionalismos.

Depois com a uniao politica dos dois vem as uniao das regras.. da constituiçao. O que achamos mal na espanha podertia vir a ser implementado a nivel da Iberia (e vice versa) .. Depois ha o facto de espanha ser monarquia..e nao acho que o rei gostaria de perder o trono (apesar de ser so figura..mas prontos)

Nao sei ate que ponto funcionaria.. iria ser preciso mudar muita coisa nos dois paises.. e depois.. alem do ingles nas escolas primarias..iriamos levar com o espanhol e eles com o portugues.. ia ser lindo.

Já faltou menos para isso acontecer, e digo MUITO menos... Quantas empresas, e tudo mais, espanholas é que já se instalaram em Portugal?! Nós vivemos um bocado sobre o domínio dos espanhóis.
Não acho que deveriam existir fronteiras, nem isso tudo, mas não posso deixar de concordar com o tempus quando ele diz:

Citação :

portugal e espanha têm muitos feitos e uma união dos dois iria causar problemas de nacionalismos.

Ainda há muitas mentalidades que têm de ser mudadas e "actualizadas" para isto tudo não acontecer.

No entanto, se tudo isto não fosse assim, não teria nada contra o Iberismo desde que os regionalismos existissem.

Pode acontecer tornar-se comum nos países europeus a união por questões de sobrevivência e depois os tugas os imitem.

De outra maneira não me pareça que queiram abdicar da sua nação.

No entanto para mim está longe de uma solução ideal, apenas seria uma mal menor já que vivemos num mundo regido pelo factor económico e, por enquanto, ainda não há maneira de dar volta a isso.

De facto esta uniao traria muitos beneficios, falando em termos de condiçoes de vida dos Portugueses. Espanha esta muito melhor economicamente do que portugal e vendo bem, nao somos povos assim tao diferentes.

O unico problema e a rivalidade entre os dois paises que ja vem de seculos atras, talvez tenha começado assim que o condado portucalense ficou independente dos reinos de Leao e Castela e piorou com o reinado dos Filipes de Espanha. E por essa razao que acho que os Portugueses e os Espanhois nunca se poderao unir num so povo, porque cada um puxa para o seu lado: os espanhois dirao que nao foi espanha que se uniu a portugal, mas sim o contrario. E vice-versa.

Ainda assim, talvez com o desenvolvimento das mentalidades se consiga criar laços entre os dois Paises, ja que, como disse, somos bastante parecidos e em tempos fomos unidos. Mas la esta, dois grandes povos sempre com grandes feitos e uma grande Historia nunca se conformarao em perder a independecia e em unir-se com os seus sempre rivais vizinhos. O patriotismo e mais forte que nos. Como qualquer Portugues diz sempre que se fala em crise "Portugal ja foi o pais mais importante! Era dono dos mares, do Brasil etc etc etc"

vejam como e que estamos agora...

gostei do assunto,
Cumprimentos

Luisa Jordan

Discordo de tal união A nacionalidade faz parte da identidade dos cidadãos de um país. Não estou a ver grande parte da população portuguesa a abdicar da sua identidade tão facilmente. Talvez nos grandes centros urbanos, nas zonas mais "desenvolvidas" do país, onde a sensação de pertença à comunidade está cada vez mais diluída as estatísticas estejam mais a favor da união.

Não me consigo convencer pelos motivos puramente económicos. Se a justificação é a Espanha estar melhor economicamente neste momento, porque não nos unimos com a Inglaterra? Sempre tivemos laços mais amigáveis ao longo da nossa História com a Inglaterra. E sim, Portugal já atravessou momentos piores durante a sua História, já sobreviveu a períodos bem piores, e foi por isso que nos contentámos com a desistência?

Não acredito, recuso-me a acreditar que a cedência pela opção mais fácil perante a adversidade seja a única opção viável. Antes morrer satisfeito sabendo que fiz tudo o que estava ao meu alcance para melhorar, do que viver no conforto da segunda escolha e na sombra da desistência.

A opção não é a mais fácil, começo a pensar que é a única possível.
Porquê?
Porque infelizmente o nosso país é um feudo de gente que não pensa no país, e só pensa na barriga deles, quem poderia ter capacidade para governar esta terra, pura e simplesmente não quer, porque não se quer sujeitar a ser achincalhado em praça pública e como é bom e acha que nesta terra não chega lado nenhum, emigra.
A nível económico-social e não se pense que não conta porque conta, estamos metidos num buraco começamos a ter uma educação com comparabilidade possível com países em vias de desenvolvimento, até o ensino universitário que não era mau começa já a a ter problemas, porque começa já a apanhar com professores e por sua vez dirigentes mal preparadas.
Posso até dar o exemplo da minha escola, quando houve alguém com capacidade e vontade para tornar aquilo uma escola de excelência e decente, os dirigentes da altura resolveram boicotar o homem, de tal forma que sendo ele quem fazia os testes e o tinha na mão para poder ser copiado na reprografia, resolveram, os dirigentes ligar para a policia a dizer que ele os tinha roubado e como se não bastasse ainda foram capazes de o apontar entre outras coisas que agora não vou contar.
Isto foi à uns 10 anos e ainda o processo está em tribunal, o que nos leva para outro lado, a justiça que não há, e cada vez mais vai ficando nas ruas da amargura.
As contas públicas deste país são uma tremenda anedota, somos um país pequeno e quando digo pequeno não digo em tamanho mas no alcance da nossa mente e na capacidade que temos para nos governarmos.
Não nos sabemos governar e isso é histórico, tivemos em quase 900 anos de história meia dúzia de empreendedores com sentido de estado e que se queira ou não se queira o último a existir foi o ditador Oliveira Salazar, e se ganhou aquele programa de televisão foi porque as pessoas viam nele aquilo que hoje não têm, uma pessoa com sentido de estado que punha o (na visão dele) bem estar do país à frente do seu bem estar, desde o século XIX que vimos numa espiral descendente, como nação sustentável, como nação empreendedora, como nação culta.
Aqui neste fórum e em outros vejo muita gente com capacidade, cheios de vontade e sonhos, pessoas muito jovens e cultas, bem mais cultas do que eu, com mais conhecimentos, mais empreendedoras do que eu, porém, mais coisa menos coisa são sempre os mesmos, participam aqui e noutros fóruns similares o que acaba por tornar a população de malta com cabeça, uma população muito curta.
Ficava eu muito feliz, e não estava com estas ideias tristes, se a maioria fosse como vocês, como as pessoas deste fórum, e doutros similares, se assim fosse, a minha opinião sobre este assunto seria diferente.
Mas quando olho procuro olhar para todo o lado, para o ontem o hoje e o amanhã e o que vejo e prevejo não me agrada, mas não agrada mesmo nada.
Só para dar uma ideia daqui a 50 anos Portugal vai ter mais gente na reforma ou em idade de reforma dor que com idade produtiva, aqui deixamos de ser um país sustentável e viável, não geramos riqueza para a despesa, não pagamos as reformas as pessoas ou trabalham até morrerem ou morrem a trabalhar e morrem em hospitais, depois não vai haver dinheiro para garantir cuidados de saúde universais, vamos ter de pagar os nossos cuidados de saúde e se não tivermos dinheiro deixamos de ter assistência, e se agora a que temos é na base da redução do custo, impessoal e em muitos casos completamente absurdas, não consigo alcançar nem imaginar a degradação que será.
Para garantir reformas e uma justa distribuição de riqueza temos de ir buscar imigrantes, mas como a nossa base é fraca e somos um povo por natureza invejoso a tendência é ir buscar quem tem menos, porque aos que têm mais, pouco temos para oferecer e como tal não vêm para cá.
Como os que vêm têm poucas condições de educação e vêm receber menos do que o que nós estamos dispostos a receber têm de trabalhar mais, as pessoas vêm para cá trabalham de sol a sol, têm filhos, não os educam nem lhes transmitem valores, como a educação é má, não têm quem lhos transmita, como não há educação nem quem lhes puxe pela cabeça seguem pelo caminho mais fácil, e com isto não se sustenta uma nação, um estado, um país, uma identidade nacional, patriotismo.
Quando se pensou em meter os putos a cantar o hino na escola, logo se levantou um coro de iluminados exaltados a gritar e a bater na mesa contra que os putos aprendessem o hino e conhecessem o significado da e das bandeiras.
Para que conste emociono-me sempre a ouvir Hino, porque lembro sempre do que fomos, do que somos e para onde vamos, e como fomos capazes de desperdiçar tanta oportunidade criada por alguns, outros países não tiveram tantas, aproveitaram a que tiveram.
Isto é sintomático, foi necessário um brasileiro para pôr as pessoas com as bandeiras nas janelas, e a cantar o hino.
Voltando um bocado atrás, como recebemos imigração com baixo nível educativo e cultural, os filhos deles acabam por ser como os pais e degeneram em marginais e ou adultos desinteressados.
A determinada altura pensei que os filhos dos ucranianos, russos, moldavos e afins viessem a ser o futuro desta terra, mas sem grande ligação ao país e depressa apanham os nossos vícios, tendo a oportunidade 5 anos e dupla nacionalidade depressa se piram para outras paragens.
Isto leva-me para o outro pilar de um estado de direito que está completamente rebentado, a segurança.
A segurança que temos são policias mal pagos e desmotivados, a maneira que têm de ganhar mais é fazer gratificados, depois enquanto são novos e idealistas vão lutando na esperança que as coisas melhorem, mas depois vêem-lhes a fugir debaixo dos pés os gajos que prenderam, os marginais mais bem preparados, com melhor equipamento, têm de pagar do seu bolso a farda de trabalho, os coletes anti bala, as peúgas, o treino de tiro, o treino de defesa pessoal, magoarem-se e terem de pagar do seu bolso os cuidados de saúde, as reformas mais tarde não terão, numa profissão de desgaste rápido e de elevado risco, o que resta? Estar quietinhos porque correndo os riscos que correm por nada, ou se é maluco ou então não vale a pena, ou então é-se corrupto.
Depois apanhamos uma crise, as crises costumam ser as melhores oportunidades para se mudarem coisas para melhor, e o que nós fazemos?
TGV, Aeroporto e auto estradas, perde-se tempo e cartuchos a discutir a avaliação dos professores em vez de se sentarem todos e decidir como vamos proporcionar uma educação melhor aos nossos filhos e a nós mesmos.
Sem uma boa educação nem valores, não há o resto, hoje em dia os putos fazem o que querem, não maneira de um pai meter um filho a estudar, ou os miúdo(a)s têm vontade ou nada feito, é o que vejo e tirando as raras excepções na sua maioria raparigas, não vejo a malta a ter vontade de estar na escola, o ensino está de tal forma massudo que não cativa ninguém, os pais não têm mão nos filhos.
Eu quando estudava no ensino obrigatório tinha de estudar e ter notas aceitáveis, não me exigiam mais que ter positiva, se tivesse negativas, ficava de castigo, sem rua, sem televisão, sem BD, sem musica e com porrada no lombo, a alternativa era fugir de casa, e puto fazia o quê? Roubava, ia trabalhar e ser explorado? arriscava-me a ser apanhado por alguém que me lixasse o resto da vida, e como conhecia os meus pais porque os via todos os dias e como vendo bem as coisas era pouco o que exigiam não tinha outra alternativa, tentava ter alguma cultura.
Este país só não está numa situação pior porque hoje somos supervisionados pela Europa e estamos sobre a vigilância apertada do euro, de outra forma estávamos bem piores que a Islândia.
Depois de ver isto tudo, ainda vou lutando, mas com cada vez mais convicção de que as coisas não vão lá sem o choque que teremos que levar, e se não for por nós, que não vai ser, vamos mesmo ser obrigados.

Como espetei uma grande seca a quem leu ou tentou ler, aquele testamento que até a mim me dá sono, deixo aqui um vídeo de alguém que percebe mais disto do que eu e dá menos secas ao pessoal, há mais uns quantos.

Eh, eh... Não te preocupes, que pelo menos eu li tudo o que escreveste sem adormecer.

A situação actual não é simples nem fácil para muita gente, sem dúvida.
Aquilo que quis transmitir, e que penso que é a questão essencial deste tópico, é que pretendo fazer o melhor possível naquilo em que sou capaz. Talvez por ainda ser "novo e idealista" não me consigo resignar. E acredito que se toda a gente (ou pelo menos, a maior parte) pensasse assim, não estaríamos na situação em que estamos, pois o país move-se através daquilo que todos fazem.

Não sou político e nunca tive grande capacidade para articular um discurso longo do princípio ao fim de forma a que quem me ouve o acompanhe e entenda aquilo que pretendo transmitir. No entanto, naquilo que faço bem e gosto de fazer, quero (e tento) fazer sempre o melhor possível.

O problema do país está também mas não só nos políticos que temos. Vejo-o como um problema na mentalidade do povo em geral. Um problema "cultural", se preferirem - e como os políticos que temos também fazem parte dessa cultura, também dessa mentalidade não se escapam (eles são, quer queiramos quer não, um reflexo [bastante fiel, deixem-me que vos diga] do nosso povo).

Não são apenas os políticos que vivem para as aparências e para mostrar que fazem tudo bem, mesmo que não o tenham feito. O desenrascanço, o chico-espertismo e a ideia de que "se eu me safar desta sem ninguém saber está tudo bem" fazem parte da cultura portuguesa (aliás, da cultura mediterrânica até). Mas sempre houve tradições que se quebram, culturas a modificar-se, e como diz o Medina Carreira num desses vídeos, quando o português se vê apertado, faz as coisas mexer. É pena é que seja apenas nessas alturas.

Encostarmo-nos a Espanha não iria resolver esta cultura. Poderia trazer mais dinheiro e facilidades... Mas o problema iria continuar a existir, apenas camuflado, mais uma vez.

As coisas podem estar no pior fosso de todo o sempre, mas se depender de mim, não será por isso que irei baixar os braços.

Obrigado! EHEHEHEHEHHE

Por acaso essa capacidade de mobilização até não concordo com ele, quando num referendo sobre o aborto mais de metade dos eleitores ficam em casa, é porque se estão puramente a cagar para isto.

A questão não é encostarmo-nos, é que mais tarde ou mais cedo vamos ser obrigados a isso.

Nós somos um povo trabalhador quando bem gerido, mas não somos um povo empreendedor, fomo-lo há algum tempo, mas esse empreendedorismo perdeu-se nas brumas da memória.

Ás páginas tantas já o Eça de Queirós dizia que o que nos fazia falta era uma guerra e porrada em cima do lombo e perdermos para os espanhóis 1/3 do país.

Só com uma paulada deste tamanho e sermos geridos por outros é que nos vamos mexer e vamos a algum lado.

Já começámos a fazer o pior, quando aquilo que nos move e identifica enquanto nação, a deixamos ser adulterada e violada, a partir do momento que assinamos um acordo da língua portuguesa que nos faz falar e escrever mal como os brasileiros está tudo dito.

Tenho 28 anos e ainda sou um idealista, tento mudar o mundo e o meu país todos os dias, mas de cada vez que mais e melhor entendo como isto anda, com mais vontade me sinto de partir isto tudo.

A mentalidade deste povo mesquinho, interesseiro, invejoso e acomodado precisa é de um valente abanão para abrir a pestana.

Não resisti! lol!

Iberismo? Mas quem propõe isto não deve estar atento a "pequenos" pormenores. Começa logo por este:

Espanha é Monarquia. Portugal é República. Duvido MUITO que os espanhóis abdicassem (bela escolha de verbo lol) da sua Casa Real, ou (espero eu!) que os portugueses passassem a aceitar como chefe de Estado, um rei espanhol. Nem os nossos reis quisemos! E tanto trabalho tiveram os nossos antepassados a põr os deles cá para fora.

E depois, se estiverem atentos às notícias, as várias nacionalidades espanholas cada vez têm mais autonomia. A Catalunha é praticamente um país independente. Cultural e economicamente. A Escócia também tem uma autonomia cada vez mais alargada. No âmbito da União Europeia, cada vez mais estas pequenas "nações" se tornam mais fortes. Porque agora, o elo mais forte não é Madrid, ou Lisboa. É Bruxelas.

Eu concordo com (Aelle) mas embora haja muitas diferenças basta imaginar em ponto grande, e quando me refiro "em ponto grande" refiro-me a possiblidade por exemplo de uma Europa unida uma Europa um pais, com o seu governo central em Bruxelas e depois claro os secundários por pais e dentro do pais por região, da mesma maneira que acontece com os estados unidos, presidente do pais depois governadores dos estados e os mayors das cidades, e onde claro existiriam leis locais como nos estados unidos e leis universais para todos um pouco como já acontece hoje em dia em alguns casos, bem isto antes de mais mudaria a economia global, veja-se os estados unidos tem o impacto que tem na economia que tem porque são um conjunto que trabalha todo para o mesmo bem...

blackbird escreveu:

Eu concordo com (Aelle) mas embora haja muitas diferenças basta imaginar em ponto grande, e quando me refiro "em ponto grande" refiro-me a possiblidade por exemplo de uma Europa unida uma Europa um pais, com o seu governo central em Bruxelas e depois claro os secundários por pais e dentro do pais por região, da mesma maneira que acontece com os estados unidos, presidente do pais depois governadores dos estados e os mayors das cidades, e onde claro existiriam leis locais como nos estados unidos e leis universais para todos um pouco como já acontece hoje em dia em alguns casos, bem isto antes de mais mudaria a economia global, veja-se os estados unidos tem o impacto que tem na economia que tem porque são um conjunto que trabalha todo para o mesmo bem...

Mas de certo modo já tens isso , mas jaamais o queiras oficialmente , imagina vivermos num estado federal ...Tendo em conta as diversas diferenças culturais, socio-económicas,...Embora como referi , um sistema cada v~ez mais sublinhado pelas politicas correntes , mas sempre negado...

Não existem sistemas perfeitos é verdade..Mas o melhor e o mais justo seria uma democracia directa onde tu e eu eramos parte da resolução , mas também dai se advinha deveres como também os estabelecidos direitos...Quando ainda temos um défice ao quando na avaliação do mérito social e onde ainda existem divisões por concentração de previlégios que em muitos casos de berço...

Nunca caiaas nessa propaganda da perfeita sociedade do quanto devemos ser iguais , é a treta do vigário ou em outros casos pura ingenuidade..Aliás o que se iniciou como uma bonita ideologia se esta descobrindo que não tem a sua praticabilidade...Porque não tem por base a real sociedade , mas a uma suposta realidade...

Lembrei-me do que Saramago referiu , ao quando da sua critica sobre a sociedade portuguesa...Mas não é o português que é anémico por natureza , mas o quanto o fazem querer que o é...

Há um factor que há que ter em conta quando falamos em iberismo e num suposto "Estado Federal Universal", o que é ser-se português? Face ao: o que é ser-se ibérico?
Em primeiro lugar somos ibéricos. Depois, as supostas diferenças entre espanhóis e portugueses resumem-se essencialmente à língua; até dentro de Portugal há diferenças culturais significativas: basta viajar do Porto para Lisboa ou para Trás-os-Montes. Quanto a factores monárquicos versus republicanos, não irei falar. Isso tem muito a haver com "the powers that be".
Outra pergunta que podemos colocar é: até que ponto a adesão ao iberismo poderá afectar a identidade?
No tempos dos romanos, este pedaço de terra já não fazia parte da Ibéria?
Basta cada um olhar para si: ou somos descentes ou de vikings, ou de celtas, ou de romanos ou até mesmo de ibéricos. O mesmo para os espanhóis. Queremos atribuir diferenças quer culturais quer sociológicas, mas na verdade as diferenças são delimitades mentalmente.
Qual é o problema de se aderir ao iberismo? Os portugueses já são ibéricos.

Bem haja.

Olá, a todos! Excelente forum...confesso que o tema do iberismo, é algo que me começa a fascinar. Inicialmente tinha uma aversão pelo iberismo, no sentido de ter receio da extinsão progressiva da língua portuguesa, mas é claro, é tudo uma questão de ignorância.
Extraordinário Tearsofawolf.

Como fiz o curso de História, e não foi preciso equivalências (lool), frequentemente penso no meus país no seu passado, no presente e futuro, ou melhor, no nosso país. É certo tivemos altos e baixos mas mantivemo-nos, e tenho a esperença de continuarmos, embora muito ténuo daqui em diante. Aliás, também estou inteiramente de acordo com Tearsofwolf, um país cada vez mais inviável.

Com D. João III um declínio progressivo, um ligeiro arrepiar de cabeça com D. Pedro II e D. João V e D. José I, mas com 1755, tudo começa do zero, D. Maria I, D. João VI, D. Pedro IV, D. Miguel reinados perdidos, uma convalescência em permanência.

Com D. Maria II vê-se um novo fôlego, sobretudo com o seu rebento predilecto, D. Pedro V, dira que é com este, que se dá o grito do cisne da monarquia portuguesa, o último reduto de esperança de um verdadeiro reformista com uma morte trágica. Aconselho a lerem o diário de viagem D. Pedro V, périplo que fez pela Europa. O alinhamento dos vicios com D. Fernando (pai de D.Pedro V e D.Luís)-D.Luís-D.Carlos são retomados.

Um afastamento das elites politicas instaladas relativamente aos problemas do país não leva um a um bom resultado, o regicídio, ainda assim foi pacífico.

Gostava de fazer um parentesis neste parte, para fazer uma comparação com as mudanças de regime, exemplo mais flagrantes, França em 1789 com a Tomada da Bastilha e a Revolução de Outubro em 1917 na Rússia.

Obviamente, não posso comparar o regicidio de 1908 com os acontecimentos de 1789 na França e de 1917 na Rússia. Mas, as fórmulas de elementos que se conjugam assimetrias de rendimentos, como dirá um autor (não me lembro do nome, perdoem-me), a humilhação permanente, gera mau estar social, o que não é novidade.

Vale a pena ler e reler e voltar a ler Marquis de Vauban (Sébastien La Preste Vauban) um dos iminentes engenheiros que empreendeu obras de construção e reconstrução de fortes em toda a França. Mas, não é sobre fortes que pretendo falar, é sim, de uma obra extraordináriamente importante que publicou nos ultimos anos de vida, Dîme Royale, uma obra que relata a importância de o Clero e a Nobreza contribuirem para a res publica (coisa publica, ou melhor, bem comum da sociedade) com impostos. Cerca de 82 anos, dá-se a Revolução Francesa, será ao acaso, creio que não.

Perdoem-me mas gosto de ver elementos mais distantes, de forma tentar perceber um elemento que começa a dar sinais proféticos, ou melhor, de aviso para mudança de algo que não vai bem, tal como fez Vauban.

O que ressalto na Rússia é sobretudo a miséria existente, progressiva descredibilzação da instituação do czar, com um fim à vista, e por fim, a repressão à mudança (ou seja, o czar não se adptou às circunstâncias). Nisto, na adptação à mudança defino sobretudo pela entrega de poder ou partilhar de poder, quando há um desespero na concentração de poder a todo o custo.

Mas, retomando Portugal, apenas queria que vissem elementos que levaram à resolução das duas revoluções (França e na Rússia) apesar de ser impossível fazer comparações para acontecimentos úncios.