Expulsão de ciganos de nacionalidade romena e búlgara por parte das autoridades francesas.

Vi alguns debates interessantes acerca deste assunto.

A retórica do regime é sempre a mesma.

Acho engraçado ver pessoas do Partido Comunista serem tão liberais com as fronteiras, quando nos países socialistas que eles sempre apoiaram e apoiam, é preciso responder a autênticos inquéritos policiais para se deslocar de uma cidade para outra. Dentro do mesmo país. Cidadãos desse mesmo país. Já para não mencionar o mítico muro de Berlim, esse símbolo de libertação progressista, onde tantas pessoas foram mortas pelo regime comunista, por tentarem fugir do paraíso dos trabalhadores.

Enfim. Dá-me náuseas.

Em todo o caso achei giro o PSD ser contra as medidas de expulsão por parte do governo francês. É apenas uma pseudo-direita económica. Apenas o CDS se manifestou a favor dessas medidas. Nunca votei no CDS, nem nunca votarei, mas fico aliviado por saber que há alternativas à irrealidade legislativa dos partidos à sua esquerda. Neste tipo de matérias, pelo menos.

Bom, quanto à questão em si, em primeiro lugar interessa-me sempre a legalidade. Por muito podre que esteja um regime, se for um Estado de Direito, como é o caso, a questão jurídica e o cumprimento das leis é fundamental e incontornável. A maioria dos juristas, tanto franceses como outros europeus, diz que a expulsão é legal, embora "imoral" (conceito relativíssimo), embora haja uma minoria que afirma o contrário.

Não sou jurista, embora tenha algum conhecimento, o que me permite dizer que há muitas contradições entre legislações nacionais, e tratados vigentes, etc, etc. Na prática, os Estados optam por cumprir o que mais lhes convém, consoante a situação.

Por princípio, sou contra a abertura das fronteiras (algo de que os britânicos se protegeram bem), e naturalmente, considerando eu que um país deve salvaguardar os seus interesses e proteger os seus cidadãos, não vejo qualquer lógica nem benefício, no êxodo da mendicidade. Não faz qualquer sentido um cidadão estrangeiro decidir ir para onde bem lhe apetece. Há formas legais de procurar emprego noutros países, através das embaixadas. Como me disse um amigo meu sueco: "imagina tu que os 700 mil desempregados portugueses decidiam procurar melhores condições de vida em Estocolmo, sem garantias de emprego ou de alojamento. Era o caos."

Pois era. E pois é. E este regime, desta União Europeia, é ilógico. É irracional, vai contra a vontade dos povos, foi erguido à margem dos mesmos, e cairá de podre brevemente.

O grande problema, é que devido à imposição forçada destas leis alegadamente "humanistas", mas que na verdade não o são, fantasmas antigos são ressuscitados, e as pessoas voltam-se de novo para ideologias extremistas.

A extrema-direita Sueca, cujo programa eleitoral é pouco mais que "fechar as fronteiras e sair da UE", já tem assento no parlamento. 5 % não é muito, mas tendo em conta o país que é, com fortes tradições social-democratas, é um indicador e uma inovação importantes, e a ter em conta. Comunistas e extrema-esquerda, não estão representados.

Dinamarca, Suécia e Itália, seguem o exemplo da França, e a maioria dos seus cidadãos já são a favor do estancamento imediato da "imigração", e quase metade defendem o encerramento das fronteiras, pelo menos enquanto durar a crise económica.

Pode ser que a França se lembre de ser coerente aplicando a mesma lógica a si própria... e comece a abandonar de vez também os países em desenvolvimento que tem estado a sugar até ao tutano em matéria de recursos naturais, empobrecendo-os.
O Haiti foi um deles, até à sua independência - diz-se, depois o Congo, Costa do Marfim, Chade, Senegal, Camarões, Iémen, entre outros. É que actualmente os franceses já não vestem a indumentária dos colonos de outrora, agora vestem-se de gravata e colarinho branco em nome de uma qualquer grande corporação... Corporações como a Total.
Ah e já agora, while we're at it, que tal garantir também a independência da Córsega, tirando de lá os pés?

Isso sim, era uma medida para acabar com a verdadeira exploração de larga escala. E pelo caminho levar com ela as restantes potências mundiais que ano após ano continuam a explorar sem qualquer ética os recursos naturais dos países do chamado Terceiro Mundo, desde o petróleo, ap diamantes e outros minerais, mão de obra barata, marfim, peles, ouro e outros metais, agricultura, muita madeira, etc. Acabar ainda com os governos-marioneta.
Quem tenta resistir é terrorista, pois claro.
Depois queria ver o que seria da Europa e dos EUA. Queria ver como fariam para sustentar os luxos superficiais e o exaltação do desperdício que se vê por aí.

Também concordo contigo nesses pontos, Averróis.

Bem, no fundo, acabas por me dar a razão. É a natureza humana. Cada facção explorando os seus próprios interesses.

Em todo o caso, os governos corruptos que controlam os regimes na maioria desses países, acabam por ser os verdadeiros cancros do seu próprio povo. Já não para dizer traidores.

Mas estás a misturar assuntos diferentes, em todo o caso. Há sempre cadeias de ligação entre estas realidades, e ficaríamos anos a debatê-las todas.

Aelle escreveu:

Também concordo contigo nesses pontos, Averróis.

Bem, no fundo, acabas por me dar a razão. É a natureza humana. Cada facção explorando os seus próprios interesses.

Sim é natureza humana no sentido em que há sempre indivíduos que no poder esquecem-se de usar a sua racionalidade, o cérebro que supostamente lhes dá o dom da inteligência e os destaca dos animais que não têm formas artificiais de contornar os obstáculos naturais e as adversidades.
Eu não quero uma sociedade baseada na teoria do Darwinismo Social. Uma sociedade com bases dessas será sempre uma sociedade aberrante, brutal, selvagem... Ainda mais que as tribos indígenas que tanto se menosprezaram quando se tentou implementar o Darwinismo Social na Europa... Tribos como os Namáqua e os Herero, dizimadas por Lothar von Trotha ao largo da Namíbia, na Shark Island.

Acredito que valemos bem mais que isso e que podemos fazer mais do que resumir a nossa existência a um papel tão redutor e paradoxal quanto esse. Conseguimos ir à lua mas não conseguimos quebrar o preconceito, o ódio e a intolerância? Esses valores não são compatíveis com uma sociedade consciente de si própria, governada correctamente, com as devidas prioridades e com cidadãos livres e cultos.

Aelle escreveu:

Em todo o caso, os governos corruptos que controlam os regimes na maioria desses países, acabam por ser os verdadeiros cancros do seu próprio povo. Já não para dizer traidores.

A maior parte desses governos são governos-marioneta. Fantoches do liberalismo económico que foram implantados muitas vezes com apoio de determinados agentes exteriores.
Exemplo explícito disso foi o Augusto Pinochet. Viu-se o que acontece quando alguém como Salvador Allende é eleito democraticamente e prontifica-se a desenvolver uma filosofia de governo exemplar, sem se prostrar perante os interesses megalómanos e hegemónicos das grandes potências... Sofre um golpe de estado apoiado pelos grandes interessados na queda. E coloca-se um fantoche no seu lugar. Um fantoche inacreditável.

Aelle escreveu:

Mas estás a misturar assuntos diferentes, em todo o caso. Há sempre cadeias de ligação entre estas realidades, e ficaríamos anos a debatê-las todas.

Estou a expor uma grande hipocrisia e sobranceria europeia que muitas vezes nem nos apercebemos. Aos nossos olhos nós somos os maiores explorados pelos emigrantes, quando na realidade, quando vamos ver bem as coisas ao fundo da questão, nós somos de longe os que mais exploramos. Este é o tipo de mentalidade que assola aqueles que se revelam contra a discriminação positiva e a compensação pelos danos que foram causados ao longo da História não tão longínqua quanto isso.

Estas dualidades que nos permitem achar que não é roubo nem imoral quando somos nós a destruir uma região do planeta num autêntico etnocínio, colonizando, pilhando, destruindo a cultura e os ideais, a sociedade... Mas quando os ciganos e outros imigrantes vêm para as nossas sociedades a coisa já muda de figura e já passa a ser um roubo e um atentado.

Outro ponto que queria fazer ressaltar: Os emigrantes que recebemos nos nossos países são muitas vezes aqueles que deixámos na merda com a nossa exploração. Gente que foge de guerras civis, instabilidade económica, etc, à procura de fugir a uma vida que é fruto do nosso antagonismo nas suas sociedades, século após século. Isto sim, é o que nos falta saber admitir, com tomates, com humildade, com sensatez, com espírito crítico. Sem hipocrisias nem dualidades. Sem pensar se isso é ou não ser "politicamente correcto."
Antes politicamente correcto do que socialmente irresponsável.

Concordo com a expulsão daqueles que não trabalham, não contribuiem para o país onde vivem, e que esses regressem ao seu país de origem.

foi isto o que aconteceu em frança. pura e simplesmente as noticias omitiram esse facto para haver sangue e discussoes alarmistas e algumas sem nexo nos serviços noticiosos ocupando tempo de antena.

concretamente o que aconteceu, dito por pessoas que conheci em frança, foi que os ciganos que o governo expulsou, foram pessoas que se recusavam a viver em sociedade, que viviam em terrenos ocupados sem lei e sem ordem, e que os proprietarios nao os conseguiam por a andar e ainda eram ameaçados por defender aquilo que é seu. viviam sem condiçoes sanitarias e não aceitam as regras do país, não aceitavam integrar-se, a eles e às crianças deles, em nome da sua "trés jolie" cultura cigana.

isto é intoleravel para quem quer fazer parte da uniao europeia. querem vir para a europa, bem vindos, querem impor as suas regras fazendo aquilo que fazem nos países deles sem rei nem roque, não aceitando a cultura europeia, não pode ser... e não podemos aceitar isto, sob pena de perdemos a nossa identidade e de nos lançar-mos novamente numa cultura populista que defende mais os criminosos e os bandidos do que aqueles que trabalham e praticam um modo de vida adequado aos nossos principios em sociedade.

existem ciganos em frança, tal como em outros paises, mas os que estão integrados não lhes aconteceu nada, por estarem e reparem bem no que disse "integrados". só assim podem ser aceites como cidadaos europeus e terem os mesmos direitos que os europeus. fazem tudo aquilo que os restantes cidadaos fazem... trabalham, pagam impostos, não vivem em terrenos baldios ou na carroça, têm os filhos integrados em escolas publicas, agem normalmente como todos, e assim ninguem se chateia.

isto nao tem nada a ver com nacionalidades e etnias, tem a ver sim com a defesa do estado social em França, pois os franceses estão fartos de certos comportamentos vindos deste tipo de emigrantes. a Italia fez exactamente o mesmo o ano passado e ninguem falou disso porque não foi um caso mediatico, mas como agora parece ser moda defender os coitados, defender aqueles que gostam de não fazer nada e ainda ir contra o estado social, vamos então falar do caso e expor isto de forma a que possa parecer chocante.

Bom, concordo com tudo o que disse o Dark Capricorn. Foi realista e objectivo. Contra factos não há argumentos.

Devias seguir o seu exemplo de objectividade, Averróis. É mais útil em política real que grandes tratados de filosofia, humanismo, pseudo-progressismo, etc.

Averróis, vais buscar exemplos históricos que são correctos, sem dúvida, mas nada têm a ver com esta realidade específica. Esta, ou outras.

"Conseguimos ir à lua mas não conseguimos quebrar o preconceito, o ódio e a intolerância?" - confundes evolução tecnológica com códigos de moralidade, e ideologias alegadamente positivistas. São coisas completamente diferentes. Os Romanos eram incrivelmente cruéis nas suas pacificações (suponho que tinham que o ser, para manter um império gigantesco em respeito), e no entanto, deram tudo à Europa, em termos de evolução técnica, tecnológica, arquitectónica, saneamento, etc, etc.

Aliás, como também nós somos parte da natureza, quer queiramos quer não, somos igualmente predadores. Se nos tirarem o conforto da civilização, fazemos tudo ao nosso alcance para sobreviver. E das formas mais bestiais, se chegar a tanto. A razão não nos destrói os instintos.

E deves saber que os predadores são as espécies mais inteligentes. Será que um lobo é "mau" por matar uma cria inofensiva de uma zebra, para a devorar? Acho que não. Embora realmente pareça, se virmos os documentários muito bem feitos da National Geographic.

Tens uma visão bastante cristã da humanidade. Tu e a maioria dos ateus que eu conheço. Isso diverte-me sempre um bocado. E essa visão é piedosa, mas não é justa.

E o que é o "ódio", o "preconceito", e a "intolerância"? Na maioria dos casos são reacções de auto-defesa.

Bastante saudáveis, diga-se de passagem. Também deixas as portas de tua casa abertas? Não me parece. E no entanto não odeias os teus potenciais assaltantes. Nem sequer os conheces.

Já agora porque não acabar com a polícia? Já que, segundo certos intelectuais, todos os crimes são fruto do ódio, da intolerância, ou da doença mental, ou de uma má formação social, etc, etc. Fechemos as prisões, e soltemos os prisioneiros, como diriam os Delfins. Isto no papel, é tudo muito bonito. O Comunismo Utópico, não é lindíssimo? Eu pessoalmente acho que seria bem aborrecido, mas enfim, moralmente é inatacável. No entanto, bem se viu no que deu as várias tentativas de o implementar. Mais tarde ou mais cedo, a nossa natureza acaba por destruir os manuais belos e maravilhosos. E ainda bem que o faz.

"Sim é natureza humana no sentido em que há sempre indivíduos que no poder esquecem-se de usar a sua racionalidade, o cérebro que supostamente lhes dá o dom da inteligência e os destaca dos animais que não têm formas artificiais de contornar os obstáculos naturais e as adversidades." - E parece-te uma atitude inteligente um país receber mais bocas para alimentar? Bocas de pessoas que não têm trabalho, nem alojamento, e que se tornarão a curto prazo um novo foco de problemas sociais, e despesas para o Estado que as acolhe à força? Onde é que está a racionalidade nisto??

"Os emigrantes que recebemos nos nossos países são muitas vezes aqueles que deixámos na merda com a nossa exploração." - Não é este caso específico. E se fosse? Queres fazer ajustes de contas históricos? Bem, nunca mais saíamos daqui!

Outra coisa que muita gente tem que diferenciar. Uma coisa são emigrantes (ou imigrantes), outra, totalmente diferente, são êxodos desregulados, descontrolados, sem qualquer fim ou garantia. Como eu já disse, êxodo da mendicidade. É que os verdadeiros imigrantes não devem ser metidos no mesmo saco que aventureiros à procura do El Dorado, onde ele já não existe.

Aelle escreveu:

Bom, concordo com tudo o que disse o Dark Capricorn. Foi realista e objectivo. Contra factos não há argumentos.

Devias seguir o seu exemplo de objectividade, Averróis. É mais útil em política real que grandes tratados de filosofia, humanismo, pseudo-progressismo, etc.

Averróis, vais buscar exemplos históricos que são correctos, sem dúvida, mas nada têm a ver com esta realidade específica. Esta, ou outras.

Creio então que tens uma definição de objectividade que está dependente do que achas que é o correcto. Mas é natural que assim seja.
Creio que a política real depende mais de "tratados de filosofia, humanismo, "pseudo-progressivismo" e etc do que aquilo que julgas. No fundo a filosofia está na raiz de tudo o que é área do conhecimento humano, como as ciências... Ou não tivessem elas a sua raiz matricial na Epistemologia... Idem para a ética e a moral. Pensava que não havia grandes dúvidas quanto a isso.
Mas se eu não fosse objectivo não daria exemplos factuais que estão bem documentados em tantos registos históricos. Se não fosse objectivo limitar-me-ia à especulação, à subjectividade desvinculada dos factos históricos, à generalização, etc...

Além disso eu não discordo do DarkCapricorn. Já disse neste fórum diversas vezes que eu não defendo criminosos nem gente que ache que está livre de responsabilidades.
Eu sou a favor da aplicação da justiça a qualquer indivíduo que adopte uma postura maliciosa. Independentemente da sua origem étnica, se tem percentagem X ou Y de menalina, se é magro ou cheio, se é mulher ou homem, se é rico ou pobre e por aí fora.
As pessoas como membros de uma sociedade são as principais responsáveis pelo bem-estar de todos. Quem prejudica essa harmonia deve ser chamado à razão e deve ser punido de acordo com a gravidade desse distúrbio.
Agora o problema na França é que não sabemos simplesmente se os ciganos que estão a ser deportados são ou não os que estão a causar problemas. Porque é fácil generalizar e esquecer a responsabilidade individual de cada pessoa.
Como o DarkCapricorn disse e bem, nem todos os ciganos causam conflitos, contrariamente ao histerismo que se cria em torno deles. Há até ciganos que deixam simplesmente de ser nómadas e assumem as suas responsabilidades na sociedade fixando-se, levando os seus filhos às escolas, e por aí fora. E não me refiro ao Quaresma.
Eu sempre frequentei escolas públicas e tive a oportunidade de fazer amigos dos mais diferentes extractos sociais. Sei que para lá do preconceito está um indivíduo que tem vontade própria, que não está programado geneticamente para agir de uma determinada forma.
E sei que o estereotipo de que os ciganos não são de confiança não se aplica, pois sempre pude confiar em todos os que conheci. Existe gente maliciosa em todos os extractos sociais e independentemente da sua origem... Desde os mais pobres até aos mais ricos... Desde os liberais até aos conservadores. Desde a extrema-esquerda até à extrema-direita.

Para resumir: É preciso vigiar bem de perto que tipo de pretextos estão a ser usados na França para deportar essas pessoas. Conheço exemplos suficientes para poder desconfiar que estas coisas estão sempre propensas a dar caldo e asas à injustiça, e por vezes exacerbam-se os critérios de deportação. Acontece com emigrantes portugueses no Canadá e aconteceu em diversas situações ao longo da História como foi o exemplo da expulsão dos sefarditas na idade média, a expulsão dos jesuítas no tempo do Marquês de Pombal, etc.

Outro pormenor intrigante, que ajuda a tornar tudo mais suspeito, é o facto destas deportações estarem a ser exclusivamente aplicadas aos ciganos. Ou seja, ao que parece há de facto um alvo delineado que se prende com etnias. Eles não estão a deportar qualquer imigrante por determinada razão... Estão a deportar uma etnia em específico, sem se exporem concretamente as razões... Se supostamente apenas estão a defender a França contra imigrantes problemáticos, porque raio é que apenas os ciganos estão a ser deportados?

Aelle escreveu:

"Conseguimos ir à lua mas não conseguimos quebrar o preconceito, o ódio e a intolerância?" - confundes evolução tecnológica com códigos de moralidade, e ideologias alegadamente positivistas. São coisas completamente diferentes. Os Romanos eram incrivelmente cruéis nas suas pacificações (suponho que tinham que o ser, para manter um império gigantesco em respeito), e no entanto, deram tudo à Europa, em termos de evolução técnica, tecnológica, arquitectónica, saneamento, etc, etc.

É claro que são coisas diferentes. No entanto, a meu ver, é um exemplo que indirectamente ilustra bem que o ser humano não precisa de se reger à "dura realidade da natureza". Da mesma forma que o ser humano consegue usar a sua racionalidade para construir um foguetão, ele pode e deve conseguir usar essa mesma racionalidade para compreender as consequências dos seus actos. E isso leva-nos à ética e à moral. Não é por acaso que os maiores tratados de ética e moral surgiram das mesmas figuras que estão na base do desenvolvimento do que viria a ser o empirismo.
Os Romanos deram tudo à Europa? Podes explicar o que queres dizer com essa frase para ver se percebi bem?

Aelle escreveu:

Aliás, como também nós somos parte da natureza, quer queiramos quer não, somos igualmente predadores. Se nos tirarem o conforto da civilização, fazemos tudo ao nosso alcance para sobreviver. E das formas mais bestiais, se chegar a tanto. A razão não nos destrói os instintos.

Mas lá está. Enquanto estivermos em civilização temos tudo para contornar a própria natureza, no que está ao nosso alcance. É por isso que contrariamos as doenças, é por isso que contrariamos a fome se houver vontade para isso (Normam Bourlaug, Nobel da Paz de 1970) é por isso que em alguns séculos duplicámos a esperança média de vida, é por isso que temos compaixão com os nossos entes queridos que estão desabilitados fisicamente, não os deixamos entregues ao seu destino, etc... Enquanto estivermos em sociedade temos tudo para poder contornar as adversidades. A união faz a força. E a nossa teia social é muito complexa e desenvolvida. Faz de nós os seres mais engenhosos que existem neste planeta.

Aelle escreveu:

E deves saber que os predadores são as espécies mais inteligentes. Será que um lobo é "mau" por matar uma cria inofensiva de uma zebra, para a devorar? Acho que não. Embora realmente pareça, se virmos os documentários muito bem feitos da National Geographic.

Creio que estás a aplicar uma perspectiva de Darwinismo Social à sociedade humana. Estás a ignorar o facto de nós termos a capacidade e o engenho para contornar as adversidades. Se um familiar teu estiver de cama durante 3 anos, tu abandonas-o à sua sorte? Tal como os animais? Não creio... Nós temos desenvolvido um dom muito importante que é o dom da irmandade, da entreajuda e do reconhecimento que temos mais a ganhar com isso do que se ignorarmos essas virtudes. Aliás, creio que é isso que faz de nós aquilo que somos actualmente em termos de sucesso em enfrentar as nossa limitações naturais. Não somos perfeitos, mas também não somos obrigados a aceitar uma rasteira da natureza de braços cruzados como acontece com outras espécies animais.

Aelle escreveu:

Tens uma visão bastante cristã da humanidade. Tu e a maioria dos ateus que eu conheço. Isso diverte-me sempre um bocado. E essa visão é piedosa, mas não é justa.

Demasiado Cristã? Importas-te de aprofundar mais?
Sabes onde vou buscar algumas das minhas ideias? A pensadores bem anteriores ao Cristianismo. O meu eudemonismo, o areté, a minha visão cosmopolita, o pensamento democrático, as minhas noções de moral, ética e humanistas são na sua maioria inspiradas em figuras anteriores a Cristo.
Falo de figuras tão diferentes e distantes entre si, com diferentes culturas, como Aristóteles, Asoka, Platão, Sócrates, Epicuro, Confúcio, Siddhartha Gautama, Demócrito, etc e de outros pensadores mais recentes com perspectivas acima de tudo seculares no que toca à sociedade como é o caso de Voltaire, Rousseau, Descartes, Spinoza, Kant, Thomas Hobbes, George Orwell, Noam Chomsky, Howard Zinn, etc.
Dizeres que tenho uma visão Cristã da humanidade é absurdo a meu ver, já que eu discordo de diversas posturas Cristãs em relação ao mundo... Para não dizer da sua grande maioria.
E mesmo aqueles cristãos que mais admiro como Tomás de Aquino, Giordano Bruno, Francis Bacon ou Guilherme de Ockham são atípicos e não partilham o conservadorismo da maioria dos Cristãos, razões pelas quais viram muitas vezes as suas ideias perseguidas. Giordano Bruno pagou mesmo com a sua própria vida.

Aelle escreveu:

E o que é o "ódio", o "preconceito", e a "intolerância"? Na maioria dos casos são reacções de auto-defesa.

Auto-defesa? Não me parece que Hernán Cortés e Diego de Landa se estivessem a defender quando deram início ao etnocídio nas Américas. Mas se calhar estou errado.
Parece-me a mim que essas questões são profundamente irracionais e levam à acção desproporcionada, parcial, injusta. Temos demasiados exemplos. Se quiseres posso referir alguns mais para além dos colonizadores ibéricos.

Aelle escreveu:

Bastante saudáveis, diga-se de passagem. Também deixas as portas de tua casa abertas? Não me parece. E no entanto não odeias os teus potenciais assaltantes. Nem sequer os conheces.

Não, pois mais depressa era assaltado por um português autóctone do que por um imigrante de uma minoria étnica. Porquê? Ao contrário de outras pessoas eu não ligo esses traços à origem das pessoas. Deve-se apenas ao facto de ter mais autóctones perto de onde vivo. Alguns deles que considero de pouca confiança e que desprezo por se meterem constantemente na vida alheia.
Eu geralmente não sou como a América que faz "ataques preemptivos". Eu não disparo primeiro fazendo perguntas depois.
Como disse acima se calhar até os conheço, pois até podem ser meus vizinhos, que por acaso até são autóctones e alfacinhas de gema.

Aelle escreveu:

Já agora porque não acabar com a polícia? Já que, segundo certos intelectuais, todos os crimes são fruto do ódio, da intolerância, ou da doença mental, ou de uma má formação social, etc, etc. Fechemos as prisões, e soltemos os prisioneiros, como diriam os Delfins.
Isto no papel, é tudo muito bonito. O Comunismo Utópico, não é lindíssimo? Eu pessoalmente acho que seria bem aborrecido, mas enfim, moralmente é inatacável. No entanto, bem se viu no que deu as várias tentativas de o implementar. Mais tarde ou mais cedo, a nossa natureza acaba por destruir os manuais belos e maravilhosos. E ainda bem que o faz.

Tens a certeza que esse argumento é aplicável à minha pessoa? Eu considero que as forças de segurança são necessárias, porque existem sempre indivíduos que buscam destruir a harmonia de uma sociedade. E como não sou a favor da lei de talião nem da justiça pelas próprias mãos, acho que um Estado de Direito é importante. É extremamente importante ter uma justiça eficaz.
Também não me oponho às prisões porque existem indivíduos que não podem estar junto do resto da sociedade porque são capazes de tentarem dizimar inocentes à mínima oportunidade.
E ao contrário de muitos de esquerda eu sou a favor da actividade laboral nas prisões (não uma escravatura, obviamente) mas sim algo que permitisse aos prisioneiros obter regalias em troca com o que produzem e isso ajudaria ainda a cortar os custos que o Estado tem com eles.
Sou é a favor de diversas reformas profundas em diversas áreas da sociedade.


Em relação ao comunismo penso que já te disse o que pensava sobre ele noutro tópico onde debatemos estas questões, pelo que não vou estar a repetir-me.
Já agora.. Tenta dar menos uso ao straw man em relação às minhas opiniões... Tenta pelo menos não colocar na minha boca coisas que eu não disse ou que eu não apoio. Já te tinha pedido isso anteriormente.

Aelle escreveu:

"Sim é natureza humana no sentido em que há sempre indivíduos que no poder esquecem-se de usar a sua racionalidade, o cérebro que supostamente lhes dá o dom da inteligência e os destaca dos animais que não têm formas artificiais de contornar os obstáculos naturais e as adversidades." - E parece-te uma atitude inteligente um país receber mais bocas para alimentar? Bocas de pessoas que não têm trabalho, nem alojamento, e que se tornarão a curto prazo um novo foco de problemas sociais, e despesas para o Estado que as acolhe à força? Onde é que está a racionalidade nisto??

Se a sociedade estiver devidamente mobilizada sim, acredito que é perfeitamente possível acolher mais cidadãos do mundo que pretendam procurar uma vida melhor e estejam dispostos a contribuir para a sociedade cumprindo com todos os seus deveres e usufruindo de todos os seus direitos.
Alem disso não estarás a partir do pressuposto que todos (ou a maioria) dos imigrantes são um foco de problemas sociais? Não estás a ser muito racional nesse ponto, pois um imigrante se tiver a devida oportunidade tem tudo para se tornar tão ou ainda mais útil à sociedade do que alguns dos próprios autóctones. Não tenho dúvidas disso. Quantos autóctones conheces que se estão a cagar completamente no papel que desempenham perante a sociedade?
Lendo o que escreveste quase que parece que os imigrantes são como um farto para a sociedade que os acolhe.

Aelle escreveu:

"Os emigrantes que recebemos nos nossos países são muitas vezes aqueles que deixámos na merda com a nossa exploração." - Não é este caso específico. E se fosse? Queres fazer ajustes de contas históricos? Bem, nunca mais saíamos daqui!

Não quero fazer ajudes de contas históricos, até porque não é preciso recuar nada no tempo: a exploração dos recursos desses países ainda é uma realidade. Estou apenas a relembrar que há qualquer coisa a falhar na lógica que vejo ser aplicada nestes assuntos.

Aelle escreveu:

Outra coisa que muita gente tem que diferenciar. Uma coisa são emigrantes (ou imigrantes), outra, totalmente diferente, são êxodos desregulados, descontrolados, sem qualquer fim ou garantia. Como eu já disse, êxodo da mendicidade. É que os verdadeiros imigrantes não devem ser metidos no mesmo saco que aventureiros à procura do El Dorado, onde ele já não existe.

Então acabaste de respondeste às tuas próprias reticencias. Agora o problema está em fazer a diferenciação de uma forma congruente.
E já agora... O problema é que essa diferenciação não é feita. Vejo constantemente a crítica a ser atirada para o ar, em relação a tudo o que é imigrante.
Já agora... Um bom exemplo de êxodo de mendicidade foi o dos anos 60, durante o Estado Novo. Tanto o êxodo rural em Portugal por parte dos abandonados do interior como a onda avassaladora de emigração de muitos dos nossos cidadãos que fugiam clandestinamente, com os filhos ao colo e quase só com a roupa que tinham no corpo, para países como a França. Mas a culpa da mendicidade não foi deles. Tal como não é de muitas minorias nas nossas sociedades. A pobreza não é uma característica genética nem cultural de nenhum povo, exceptuando aqueles que fazem um voto de pobreza por questões de dedicação religiosa, como é óbvio (freiras, monges, etc). Ninguém que seja mentalmente são se sentirá de consciência tranquila sabendo que vive na miséria e sempre na dúvida se amanhã vai ter pão na mesa para dar de comer aos seus filhos.

Concordo.
O governo francês está a expulsar somente quem está ilegal no país.
Acho que o mesmo deveria ser feito, em Portugal. Agora quem está cá a fazer a sua vida honestamente pode ficar, não há nada que apontar.

A Vampiria, com efeito, simplificou as coisas.

A propósito:

http://jn.sapo.pt/paginainicial/pais/concelho.aspx?Distrito=Braga&Concelho=Vila%20Nova%20de%20Famalic%E3o&Option=Interior&content_id=1667074

Leiam os comentários, escritos pelo nosso povo. Alguns estão giros. E quase todos eles revelam uma tendência revoltosa da população.

E ao fim e ao cabo, a política deve ser exercida em nome do povo, certo?

EDIT: Li a maioria dos comentários, e é verdadeiramente impressionante a revolta das pessoas para com estas realidades. Compreensível revolta, acrescento.

Aelle escreveu:

A Vampiria, com efeito, simplificou as coisas.

A propósito:

http://jn.sapo.pt/paginainicial/pais/concelho.aspx?Distrito=Braga&Concelho=Vila%20Nova%20de%20Famalic%E3o&Option=Interior&content_id=1667074

Leiam os comentários, escritos pelo nosso povo. Alguns estão giros. E quase todos eles revelam uma tendência revoltosa da população.

E ao fim e ao cabo, a política deve ser exercida em nome do povo, certo?

Na altura da IVG também predominavam esse tipo de comentários e no entanto...

Ok, vou entrar no teu jogo retórico de cruzar temas diferentes

a IVG é uma opção pessoal, que concerne à vida íntima das pessoas. Mais, estou certo que nenhuma mulher se orgulha de ter que o fazer, e além disso é também uma questão médica e de saúde. Não é uma colecta de um cheque, ou um capricho comodista.

Agora, reorganizações sociais, criminalidade, gestão do dinheiro dos contribuintes, enfim, a vida em comunidade, isso sim, concerne ao colectivo dos cidadãos!

Mas, de acordo! Equiparemos as questões! Referendemos a forma como o erário público sustenta e financia estas pessoas. Referendemos leis sobre imigração. Sobre fronteiras. Sobre todos estes temas fracturantes.

Quem referiu a vontade do povo não fui eu. Nem estou a tentar mudar a conversa para o tema da IVG. Isso fica para outro tópico, não irei falar aqui sobre a IVG mas terei todo o gosto de falar sobre ela noutra altura.
Limitei-me a fazer uma observação que na altura do IVG, se pegássemos na observação que fizeste, também tudo pareceria indicar que a IVG jamais iria para a frente, tal não era a enchente de pessoal exaltado que afirmava tudo e mais alguma coisa, geralmente contra.

Acho que sabes bem que eu defendo e muito o referendo. Sabes que sou a favor de uma Democracia Directa. Ou pelo menos o mais Directa possível.