N. de Mensagens : 2916 Idade : 35 Local : Olissipo/Liberalitas Julia Raça : Elfo Elemento : Terra/Rocha Deus : Urano (Céu/Elevação/Perfeição) Cor : Preto
Assunto: Re: Astrologia Seg Dez 12, 2011 2:31 am
Averróis escreveu:
Ora aí está. Eu ainda não estou maluco e a imaginar coisas que não acontecem. Há de facto gente da fazer passar a imagem de que a astrologia é tão fiável quanto uma ciência ao ponto de se referirem a ela como se de uma ciência se tratasse.
Precisamente. E até as entidades que consideramos fiáveis e que são tidas como referências na área da informação o fazem.
Urânia Rei/Rainha
N. de Mensagens : 1298 Idade : 38 Raça : Elfo Elemento : Ar Deus : Urano (Céu/Elevação/Perfeição) Cor : Verde
Assunto: Re: Astrologia Seg Dez 12, 2011 10:05 am
Averróis escreveu:
Ora aí está. Eu ainda não estou maluco e a imaginar coisas que não acontecem. Há de facto gente da fazer passar a imagem de que a astrologia é tão fiável quanto uma ciência ao ponto de se referirem a ela como se de uma ciência se tratasse.
Já agora um artigo interessante para ler: http://www.astrosociety.org/education/astro/act3/astrology3.html
E já agora:
Nice.
Signatus Deus(a) da Lua (moderação)
N. de Mensagens : 2724 Idade : 36 Local : Ofiussa Raça : Lobitroll Elemento : Terra/Rocha Deus : Deméter (Terra/Natureza/Estações) Cor : Verde
Assunto: Re: Astrologia Qui Dez 15, 2011 10:49 am
Já agora se quiserem saber os vossos signos celtas, astecas e egipcios
http://www.kakophone.com/kakorama/EN
(on the sky)
Signatus Deus(a) da Lua (moderação)
N. de Mensagens : 2724 Idade : 36 Local : Ofiussa Raça : Lobitroll Elemento : Terra/Rocha Deus : Deméter (Terra/Natureza/Estações) Cor : Verde
Assunto: Re: Astrologia Qua Jan 11, 2012 1:50 pm
Damn, um dia destes ainda começo a acreditar nestas coisas. Todas as previsões em que tenho tropeçado estão assustadoramente correctas....
Fundador (ex-Váli) Deus(a) do Sol (administração)
N. de Mensagens : 2041 Idade : 35 Local : Lisboa Raça : Ent/Povo das Árvores Elemento : Madeira Deus : Poseidon (Mar/Ideologia/Sonho) Cor : Verde
Assunto: Re: Astrologia Qua Jun 20, 2012 7:25 pm
Averrois continuando a discussão do outro tópico aqui, penso que este será mais indicado para isso...
Compreendo que o grau de subjectividade inerente a astrologia não a possa nunca tornar algo totalmente digna de credito, mas existe algo, intrinseco ao ser humano, que o faz procurar por algo. É inerente á nossa condição explorar o que nós somos e tentar buscar algo sobre o nosso eu, e entao as pessoas viram-se para a astrologia talves até erradamente já que a astrologia aparece como unica opçao. Porque será que isso acontece? será meramente um instinto de sobrevivência? se assim o for como é que a curiosidade sobre o que nós somos pode ajudar-nos a sobreviver? Afinal porque temos tal necessidade intrinseca?
A minha opinião é que existe algo, poderá não ser a astrologia, que condiciona os nossos instintos primários e que não é explicável apenas pelas questões darwinistas. Eu tenho por exemplo o facto de duvidar de tudo o que faço e de todas as normas sociais, ao ponto de me tornar inseguro. Por exemplo quando tenho uma conversa com alguém questiono-me sempre antes de falar se o que vou dizer é relevante ou não e por vezes isso faz-me duvidar. De onde herdei este instinto já que ninguém na minha família o tem? Outras característica minha é o facto de eu rejeitar hierarquizações pois estas provem sempre de normas sociais mesmo quando essas normas são normas morais. A astrologia da explicação para isso...o meu sol em carneiro puxa-me para ser pragmático para a critica á sociedade e as hierarquias pre estabelecidas por outros...se estiver errado então qual é a explicação para que eu tenha herdado essa tendência? porque eu noto que é instittiva e não está relacionada com a historia da minha vida? será genetica então? temos genes que nos fazem rejeitar instintivamente as hierarquias? Como, foram inscritos?
Averróis Deus(a) da Lua (moderação)
N. de Mensagens : 3508 Idade : 825 Local : Córdoba
Assunto: Re: Astrologia Qua Jun 20, 2012 10:46 pm
Váli escreveu:
Averrois continuando a discussão do outro tópico aqui, penso que este será mais indicado para isso...
Compreendo que o grau de subjectividade inerente a astrologia não a possa nunca tornar algo totalmente digna de credito, mas existe algo, intrinseco ao ser humano, que o faz procurar por algo. É inerente á nossa condição explorar o que nós somos e tentar buscar algo sobre o nosso eu, e entao as pessoas viram-se para a astrologia talves até erradamente já que a astrologia aparece como unica opçao. Porque será que isso acontece? será meramente um instinto de sobrevivência? se assim o for como é que a curiosidade sobre o que nós somos pode ajudar-nos a sobreviver? Afinal porque temos tal necessidade intrinseca?
Isso já é desviar o a conversa para fora do seu âmbito que era: A astrologia é credível ou não? A nossa vontade em acreditar ou a nossa falta de vontade em acreditar na astrologia são completamente irrelevantes em relação à realidade ou irrealidade da astrologia. A nossa vontade em acreditar em X não é a prova de que X está correcto ou incorrecto. Poderá eventualmente ser um instinto de sobrevivência ou simplesmente a pessoa a tentar exercer a sua curiosidade e/ou tendência para a superstição (que variam conforme o indivíduo), já que o nosso cérebro permite-nos tentar fazer essas interpretações rebuscadas das coisas que nos rodeiam. Se te interessas por isso, tenta ler o livro "Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time" de Michael Shermer:
A minha opinião é que existe algo, poderá não ser a astrologia, que condiciona os nossos instintos primários e que não é explicável apenas pelas questões darwinistas. Eu tenho por exemplo o facto de duvidar de tudo o que faço e de todas as normas sociais, ao ponto de me tornar inseguro. Por exemplo quando tenho uma conversa com alguém questiono-me sempre antes de falar se o que vou dizer é relevante ou não e por vezes isso faz-me duvidar. De onde herdei este instinto já que ninguém na minha família o tem?
Há algo que condiciona certamente os nossos instintos primários: a forma como o nosso cérebro reage aos estímulos, às questões, às situações de pressão, etc. Um cérebro que sofra de alguma condição clínica que lhe prejudique algumas funções mentais já não reage da mesma forma aos estímulos e às questões.
Em relação à tua pergunta: "De onde herdei este instinto já que ninguém na minha família o tem?"
Ponto A1: Há varias razões pelas quais uma pessoa pode tornar-se mais reservada, mais cautelosa, mais insegura. Uma delas é um acontecimento que a marcou durante a sua vida e que a partir desse momento fez com que ela comece pensar 2 vezes antes de dizer algo, para evitar situações semelhantes a esse acontecimento passado. Para além das características inerentes, as pessoas também são moldadas pelo meio e pelas experiências que sofrem ao longo da vida, adaptam-se ou desadaptam-se e com isso criam-se confianças ou desconfianças.
Ponto A2: Duvido muito que os teus familiares não pensem antes de falar, não me parece que digam tudo da boca para fora sem pensar um segundo que seja no que vão dizer ou indagar-se se é relevante ou não. Que eu saiba a maioria das pessoas costumam ter o mínimo de cuidado em relação a isso. Mesmo as que cometem várias gafes pensam de vez em quando, era preciso ser-se um completo acéfalo para não pensar minimamente no que se vai dizer.
Ponto A3: Supondo que mesmo que os teus pais e resto da família não fossem assim, isso não significa que a tua genética tornaria isso também impossível na tua pessoa. As pessoas não nascem clones umas das outras, não são clones da família. Para isso teriam de nascer por partenogénese, sem receberem qualquer tipo de genes adicionais, o que não é o caso nos humanos. Como tal, sempre que nasce uma pessoa, ela tem novo material genético, variância genética. É um grau de variância por vezes muito pequeno, mas ela está lá. É essa variância que ao longo de milhões de anos de variâncias incrementais faz com que as espécies evoluam, pelo menos enquanto conseguirem garantir a sua sobrevivência de forma continuada. Já agora: ao contrário do que muitas pessoas desinformadas pensam a evolução não se dá apenas no sentido positivo, favorável à sobrevivência do indivíduo. Simplesmente, em condições normais, só ficam para contar a história os que conseguem sobreviver. Há pessoas com defeitos genéticos hereditários que lhes causam inúmeros problemas durante a vida, isso é um exemplo. Custa-me acreditar que um Deus generoso e carinhoso fosse capaz de fazer alguém dessa forma. Vejam-se por exemplo o caso da ictiose arlequim: http://en.wikipedia.org/wiki/Harlequin-type_ichthyosis
Váli escreveu:
Outras característica minha é o facto de eu rejeitar hierarquizações pois estas provem sempre de normas sociais mesmo quando essas normas são normas morais. A astrologia da explicação para isso...o meu sol em carneiro puxa-me para ser pragmático para a critica á sociedade e as hierarquias pre estabelecidas por outros...
Ponto B1: Antes de mais nada, na verdade não tens sol em carneiro porque o sol está atrasado 1 constelação. Espera pela tua data de nascimento e vê em que constelação nasce o sol.
Ponto B2: Mostra-me que há uma tendência considerável, digna do nome, por parte de quem tem sol em carneiro, para fazer isso: rejeitar hierarquizações e fazer críticas à sociedade pre-estabelecidas por outros.
Ponto B3: Hitler era "Carneiro" (20 de Abril) e aparentemente adorava hierarquia social. De facto adorava mais que a maioria das pessoas na nossa sociedade, ao ponto de ter uma postura completamente totalitária. A meu ver, se Hitler era assim ou assado, não era por ser carneiro, já que duvido que os restantes "carneiros" sejam como ele. Este exemplo está em total contradição com a tua tentativa de correlacionar a abominação da hierarquia e o signo de carneiro. Tu és tal como és, tal como Hitler era tal como era, não por serem do signo X, mas porque são indivíduos independentes, diferentes.
Ponto B4: A meu ver é uma péssima ideia tentar arrumar pessoas em 12 caixotes (e, opcionalmente, em sub-caixotes adicionais segundo os ascendentes) cingindo-nos a algo tão ridículo como datas de nascimento, sem primeiro estabelecermos provas suficientes disso, que desfaçam as dúvidas mais básicas sobre uma realidade dessas, despistando potenciais equívocos e ambiguidades.
Ponto B5: A data de nascimento é simplesmente a data da expulsão de um feto para fora de um útero. Explica-me qual a lógica de atribuir aos astros a personalidade do indivíduo, sabendo que pode nascer de parto natural, cesariana, prematuro ou tardio. Os pretensos efeitos "energético-cósmicos" dos astros só começam a fazer efeito quando a criança é expulsa de um útero? Não fazia maior sentido achar que os efeitos, se fossem reais, começavam logo a partir da fecundação do óvulo e não da data de nascimento que pode variar bastante em relação à data da fecundação?
Ponto B6: Explica-me como é que gémeos siameses, que são obrigados a nascer no mesmo instante (por estarem agarrados um ao outro), conseguem ter personalidades tão diferentes, se na verdade obtêm a atribuição do mesmo mapa astral. Não achas que este facto derruba bastante a credibilidade da astrologia?
Váli escreveu:
se estiver errado então qual é a explicação para que eu tenha herdado essa tendência? porque eu noto que é instittiva e não está relacionada com a historia da minha vida? será genetica então? temos genes que nos fazem rejeitar instintivamente as hierarquias? Como, foram inscritos?
Acho que já dei umas achegas em relação a isso no ponto A1, A2 e A3. Se estiveres interessado pega nisso e faz umas leituras sobre o assunto. Mais uma vez lembra-te que para a evolução funcionar é necessário que hajam variações, mutações, que variam em grau e que são naturais a cada nascimento. Começa por: http://pt.wikipedia.org/wiki/Fenotipo http://pt.wikipedia.org/wiki/Variabilidade_gen%C3%A9tica http://pt.wikipedia.org/wiki/Alelo http://pt.wikipedia.org/wiki/Deriva_gen%C3%A9tica
Benito Guerreiro/Guerreira
N. de Mensagens : 35 Idade : 34 Local : Porto Raça : Hobbit Elemento : Terra/Rocha Deus : Cronos (Tempo/Ordem/Lei) Cor : Branco
Assunto: Re: Astrologia Qui Jun 21, 2012 2:37 am
Lol tens mesmo que me dizer o que se espera do Touro
Fundador (ex-Váli) Deus(a) do Sol (administração)
N. de Mensagens : 2041 Idade : 35 Local : Lisboa Raça : Ent/Povo das Árvores Elemento : Madeira Deus : Poseidon (Mar/Ideologia/Sonho) Cor : Verde
Assunto: Re: Astrologia Qui Jun 21, 2012 11:46 am
Benito certifica-te primeiro se Touro é o signo mais influente no teu mapa
Não faço a ideia de qual será o mecanismo por detrás. Nem tenho argumentos para debater pragmaticamente as duvidas que colocaste Averrois.
Mas falta responder a perguntas, porque é que certas pessoas têm fascínio por certas coisas nas quais não temos vantagens competitivas. Existem até teorias, não sei se estas a par disso nos documentários, que existe um gene responsável pelo facto de a pessoa acreditar. E relembro que as mutações genéticas que perduram e se massificam são só as benéficas para a sobrevivência e não as outras. Porque é conatural a procura de sentido ou de um espaço no universo a que a pessoa pertença?
Repara numa coisa, eu fui educado de que a astrologia era negativa, porque na bíblia esta escrito para não a praticarmos no entanto sinto curiosidade, apesar da educação, em explorar isso. E posso até achar que aquilo está tudo mal isso não impede de fazer com que eu goste disso.
Por exemplo agora que me lembras-te de Hitler ele não pode ter ido tirar as hierarquias a carneiro porque segundo os manuais o carneiro tem tendências anarquistas, anti hierárquicas, mas fui ver então o mapa do Hitler: tem uma Lua em capricornio que é um signo disciplinado, terrestre, conservador, tendencialmente aberto a convenções sociais desde que estas sejam pragmáticas (que é o teu signo podemos falar sobre ele).
O simbolo do capricornio é um ser meio aquatico meio caprino que sobe uma montanha, terrestre e regido por Saturno. representa o fascínio pelo "alto" sendo este "alto" relativo. Pode ser sinonimo de elevação espiritual, intelectual, ou simplesmente material. Saturno representa também as ambições da pessoa. Assim uma lua ou um sol neste signo darão á pessoa ambições elevadas e uma personalidade fixa, focada em conseguir os seus objectivos. As energias são canalizadas em função do cume do monte que pretende alcançar. A sua veia terrestre pode torna-lo aberto á educação que recebe ou ao meio social em que se insere o que pode implicar, ou não, tendência a fazer hierarquias materiais. A noção de Pai tem um forte influente nesta personalidade. Personalidade terrestre, fria e racional com energias direccionas para algo objectivo e nunca para algo subjectivo.
Averróis Deus(a) da Lua (moderação)
N. de Mensagens : 3508 Idade : 825 Local : Córdoba
Assunto: Re: Astrologia Qui Jun 21, 2012 1:41 pm
Váli escreveu:
Não faço a ideia de qual será o mecanismo por detrás. Nem tenho argumentos para debater pragmaticamente as duvidas que colocaste Averrois.
E não sabes quem saiba? E não achas que era importante saber de que forma isso acontece, ainda antes de tentar tirar conclusões? Essa é uma premissa básica para se poder alegar conhecimento face à alegação de que, segundo a astrologia, os astros tem realmente um papel de moldagem na personalidade de uma pessoa. Imagina que não tínhamos o mesmo rigor em relação às outras coisas. Imagina que eu atribuía a plutão e à sua órbita excêntrica, o facto de haver gente com Síndrome de Down. É exactamente a mesma coisa. É estar a alegar uma coisa disparatada sem demonstrar as razões sólidas pelas quais alego uma coisa dessas. É confundir especulações rebuscadas com certezas. Não há provas de que os astros influência a personalidade, tal como não há provas de que a posição de plutão causa Síndrome de Down nas pessoas. Partir a priori, sem evidências para isso, para uma conclusão de que "foram os astros", é uma conclusão disparatada, rebuscada, porque não se tem em conta tudo o que seria mais lógico e razoável de avaliar primeiro, como é o caso das questões genéticas e as experiências que a pessoa teve ao longo da sua vida.
Váli escreveu:
Mas falta responder a perguntas, porque é que certas pessoas têm fascínio por certas coisas nas quais não temos vantagens competitivas. Existem até teorias, não sei se estas a par disso nos documentários, que existe um gene responsável pelo facto de a pessoa acreditar. E relembro que as mutações genéticas que perduram e se massificam são só as benéficas para a sobrevivência e não as outras. Porque é conatural a procura de sentido ou de um espaço no universo a que a pessoa pertença?
Como já disse, todas as pessoas são diferentes e umas têm maior facilidade para acreditar em superstições. Tenta ler o livro "Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time" de Michael Shermer. A educação, parece-me, é um dos factores mais importantes (ou mesmo o mais importante). Percebe-se bem isso porque numa sociedade mais instruída, as superstições têm uma taxa de penetração mais reduzida, face a uma sociedade pouco instruída, porque quando há desconhecimento sobre algo, as pessoas, por não compreenderem, aplicam uma explicação poética e especulativa às coisas. Por exemplo antigamente atribuía-se à raiva dos Deuses as ocorrências de tempestades. Hoje sabemos através de que mecanismos naturais ocorrem as tempestades, já não faz sentido continuar a atribuir as tempestades ou as secas à raiva divina. Isto é apenas um exemplo. Através desses exemplos dá para reparar que o desconhecimento e a educação que a pessoa recebeu conta muito. Se a pessoa não desenvolver um espírito crítico e um critério de rigor, mais facilmente acreditará em superstições. O medo é outra das coisas que podem desencadear uma crença em superstições, porque o medo faz com que a pessoa se meta a especular e por vezes divaga demasiado, perde um pouco a noção da realidade, como aqueles adolescentes que ainda vão à casa de banho a correr porque o corredor está escuro e têm medo que esteja lá um monstro ou um extraterrestre para o atacarem. (Fartam-se de ver notícias de pessoas mortas por monstros e extraterrestres... ou notícias em como um mero cobertor e um lençol conseguem proteger uma pessoa de ataques de monstros e extraterrestres...)
Numa sociedade rural as superstições chegam a ser extremamente ridículas. Tens aqui uma compilação de algumas superstições antigas dos Balcãs, relacionadas com o sexo: https://www.youtube.com/watch?v=MIN8Cm5rYXY
Nós, por termos uma consciência de nós próprios, temos curiosidade em saber de onde viemos e o que estamos cá a fazer, como se relacionam as coisas à nossa volta, como são compostas, o que aconteceu no passado, o que está a acontecer, o que poderá acontecer no futuro. Queremos estar cientes das coisas, é um cérebro que nos dá sede de conhecimento. A auto-consciência é importante nesse aspecto, bem como a capacidade para raciocinar.
Váli escreveu:
Repara numa coisa, eu fui educado de que a astrologia era negativa, porque na bíblia esta escrito para não a praticarmos no entanto sinto curiosidade, apesar da educação, em explorar isso. E posso até achar que aquilo está tudo mal isso não impede de fazer com que eu goste disso.
Na nossa sociedade as pessoas estão-se a marimbar para o que a bíblia diz ou para o que diz a Igreja. Supostamente a nossa sociedade tem sido maioritariamente católica, no entanto as pessoas desafiam frequentemente a bíblia e a posição do Vaticano. Usa-se preservativo e outros meios anticoncepcionais, independentemente do que seja dito por parte do Vaticano. E dá-se ouvidos e espalha-se a crença na astrologia independentemente do que diz a bíblia ou o Vaticano em relação ao assunto. As pessoas são maioritariamente "não-praticantes", a maioria está-se a borrifar para o cumprimento rigoroso do que vem na bíblia e do que ordena o Vaticano (e outras hierarquias de várias denominações cristãs), felizmente... É uma questão de tempo até cagarem por completo na bíblia e no Vaticano e deixarem de permear essa crença, se realmente quiserem ser congruentes em vez de estar a assumir as coisas só pela metade (ou nem isso) e serem crentes medíocres.
Váli escreveu:
Por exemplo agora que me lembras-te de Hitler ele não pode ter ido tirar as hierarquias a carneiro porque segundo os manuais o carneiro tem tendências anarquistas, anti hierárquicas, mas fui ver então o mapa do Hitler: tem uma Lua em capricornio que é um signo disciplinado, terrestre, conservador, tendencialmente aberto a convenções sociais desde que estas sejam pragmáticas (que é o teu signo podemos falar sobre ele).
Portanto podes simplesmente ignorar a posição do sol, que é vendida como a mais importante? Que raio de rigor esse. Se assim for, podes ir sempre fazer cherry picking e escolher o planeta que está numa posição que aches mais conveniente. Pois olha, eu sou, supostamente, "Capricórnio" e não sou nada conservador, sou totalmente anti-hierarquia e anti-controlo, como aliás, acho que está bem explícito. Portanto também não pegues por aí porque a lógica sai-te furada e daqui a pouco começas a tentar alegar que afinal "o signo solar não interessa para nada, o que interessa são os outros". É simplesmente ridícula a forma como vocês encaram os signos. Fazem cherry picking autêntico. E tal como na bíblia ignoram o que não vos convém.
Nota: não esquecer, a posição do sol que na verdade não está nessa constelação, porque está atrasado 1 constelação. Dizer que está em Capricórnio quando na verdade está a passar sobre a constelação anterior (Sagitário). Nota 2: No fundo Sagitário e Capricórnio são um conjunto de pontos demasiado longínquos para fazer qualquer tipo de interferência que tenha sido demonstrada até ao momento (logo não faz sentido defender que faz e exigir uma crença cega nisso a priori). O ónus da prova está sobre quem alega que faz.
Váli escreveu:
O simbolo do capricornio é um ser meio aquatico meio caprino que sobe uma montanha, terrestre e regido por Saturno. representa o fascínio pelo "alto" sendo este "alto" relativo. Pode ser sinonimo de elevação espiritual, intelectual, ou simplesmente material. Saturno representa também as ambições da pessoa. Assim uma lua ou um sol neste signo darão á pessoa ambições elevadas e uma personalidade fixa, focada em conseguir os seus objectivos. As energias são canalizadas em função do cume do monte que pretende alcançar. A sua veia terrestre pode torna-lo aberto á educação que recebe ou ao meio social em que se insere o que pode implicar, ou não, tendência a fazer hierarquias materiais. A noção de Pai tem um forte influente nesta personalidade. Personalidade terrestre, fria e racional com energias direccionas para algo objectivo e nunca para algo subjectivo.
Pois claro. E se quiseres dizer que, pelo contrário, até gosta das profundezas, podias pegar na lógica de ser meio aquático, com uma cauda de peixe, e que portanto também gosta das profundezas... How fucking convenient. Adoro especialmente alegações tipo "as energias são canalizadas"... O mumbo jumbo das energias providencia sempre muito entretenimento. Prova isso minimamente antes de o dar como uma alegação fiável e depois falamos. Tudo o que li são balelas que não estão demonstradas e são a mesma coisa que acreditar em dragões, em vampíros, em lobisomens, em fantasmas, e tudo o resto que não esteja demonstrado. Até lá, isso tem tanta verdade demonstrada quanto a alegação de que a posição de Platão provoca Síndrome de Down nos bebés que nascem num determinado dia.
PS: onde estão as fontes disso que estás a colocar aqui? Já te pedi várias vezes as fontes disso e ainda não as colocaste aqui. Assim não estás a ser minimamente rigoroso. Coloca aqui o link ou o nome do documento do qual estás a retirar essas definições.
PS2: agradecia que respondesses minimamente alguns dos pontos que referi na mensagem anterior e nesta.