Porque falharam a cultura e a religiao germanicas no sul da Europa?

Na verdade, Hitler desconhecia a História. Ou nao gostava dela. Os germanicos já tiveram o seu espaço vital. Já dominaram toda a Europa Ocidental. O que falhou? Vejamos o que diz o Historiador Bryan Ward-Perkins.

"O que aconteceu à cultura germanica no Ocidente pós-romano é significativa e radicalmente diferente do que aconteceu à cultura dos árabes depois da sua bem sucedida invasao do Próximo Oriente e África do Norte no século VII, e vale a pena explorar essa diferença. Em muitos aspectos, as conquistas árabes e germanicas assemelham-se. - ambas foram levadas a cabo predominantemente por tribos ferozes e ambas se apossaram do território de impérios antigos e sofisticados. Ao princípio, o domínio árabe também pareceu semelhante ao dos estados germanicos pós-romanos no Ocidente. - com uma pequena elite militar mandando numa populaçao que continuava a viver muito como antes.

Contudo, o impacto cultural das invasoes árabes foi muito mais radical do que o dos conquistadores gemanicos no Ocidente. Tal como na Gália, onde a populaçao indígena conquistada assumiu por fim a identidade de "francos", também no Próximo Oriente e África do Norte quase toda a gente acabou por se tornar "árabe". Mas, ao faze-lo, também adoptaram quer a língua quer a religiao dos conquistadores, o árabe e o Islao.

É como se o povo da Gália, os antepassados dos franceses tivesse adoptado o paganismo e a lingua germanica dos francos.

Uma razao para esta diferença deve residir no facto de os conquistadores árabes, embora poucos em número, tenham entrado no Império sob a bandeira de uma nova religiao cujo texto sagrado estava escrito em árabe. Esta religiao provou entao ser correcta e poderosa ao dar aos árabes vitórias estrondosas, quer sobre os persas, quer sobre os romanos do Oriente. Nestas circunstancias, os árabes nao se iriam converter ao cristianismo, nem iam abandonar a sua língua, embora ficassem muito satisfeitos por adoptar outras características sofisticadas da vida dos romanos do Oriente, tal como o hábito dos seus governantes de residir em palácios ornamentados com mosaicos e mármores. O Islao e o árabe mantiveram-se no amago da identidade dos conquistadores, e por isso eram as pessoas entre a populaçao nativa que queriam tornar-se "árabes" que tinham de mudar a sua religiao e a sua língua.

Ao contrário dos árabes, os invasores germanicos entraram no império com uma identidade cultural altamente flexível. Era possível para um franco ser muito franco, ao mesmo tempo que falava uma língua baseada no latim e prestava culto num santuário de um santo galo-romano como Sao Martinho de Tours. Culturalmente, os invasores germanicos foram muito acomodatícios a longo prazo. Mas também vale a pena recordar que, quando se tratou da sua identidade política, foram os galo-romanos que por fim tiveram de se ajustar a tornarem-se "francos". A fusao de povos que emergiu da fixaçao germanica levou séculos a desenvolver-se e foi um compromisso - nao foi uma simples questao de povos germanicos a afundarem-se rapidamente e sem deixar rasto no subsolo romano."

Em conclusao, os próprios povos germanicos, senhores de toda a Europa Ocidental, abdicaram da sua própria cultura, e da sua própria religiao. Embora os casamentos com as etnias locais (os romanos, por exemplo) fossem proibidos durante um certo tempo, também isso se desfez, e finalmente houve a fusao dos povos. Mas 500 anos mais tarde, os guerreiros pagaos do Norte, viriam vingar a traiçao dos seus primos germanicos do sul... E esses toda a gente sabe quem sao.

É errado considerar os judeus como os destruidores da grandiosa cultura germanica. Quando na verdade foram os próprios germanicos os seus arquitectos. As lutas entre os germanicos cristaos do Sul e os germano-escandinavos pagaos do Norte atingiram níveis de barbaridade terríveis, principalmente da parte dos cristaos, que finalmente converteram o último rei pagao ao cristianismo. Tópico para outros artigos.

Considero que o paganismo, e a cultura que dele advém, falhou por ser demasiado benevolente para o exterior. Exemplo: quando os primeiros padres do (na altura chamado) Cristo Branco desembarcaram na Irlanda, os druidas celtas abriram os braços para os receber... E em troca foram chacinados. A cultura pagã não afirma que não existem outros deuses. Afirma sim, e crê, que o poder desses deuses depende da adoração a eles. Nos locais em que as pessoas mais acreditam em Alá, este dará grandes mostras do seu poder. Nos locais que se veneram Hórus, este irá abençoar os seus seguidores. E por aí em diante. Os judeus apenas são culpados de algo: ter trazido para a Europa uma nova religião. Isso não tem mal nenhum. O uso que se deu a essa religião é que resultou em inúmeras atrocidades cometidas por gente que não compreendia a dita religião.

Floresta, Ex-Odal escreveu:

Considero que o paganismo, e a cultura que dele advém, falhou por ser demasiado benevolente para o exterior.

Concordo perfeitamente. Também foi por isso que o "cristianismo" que chegou aos nossos dias foi aquele que conhecemos... as outras correntes "cristâs" eram demasiado benevolentes para que fossem escolhidas por Constantino: não serviam o seu propósito de afirmar o seu poder ("Um só deus, um só imperador").

Airmid escreveu:

Floresta, Ex-Odal escreveu:

Considero que o paganismo, e a cultura que dele advém, falhou por ser demasiado benevolente para o exterior.

Concordo perfeitamente. Também foi por isso que o "cristianismo" que chegou aos nossos dias foi aquele que conhecemos... as outras correntes "cristâs" eram demasiado benevolentes para que fossem escolhidas por Constantino: não serviam o seu propósito de afirmar o seu poder ("Um só deus, um só imperador").

Aproveito para dar alguns exemplos de credos religiosos que sobreviveram bem aos tempos, apesar de serem - sem qualquer sombra de dúvida - dos mais benevolentes da história. De facto eles safaram-se tão bem que até são (comprovadamente) das crenças mais antigas que existem ainda no activo, com muitos seguidores:

• Hinduismo
  
• Budismo
  
• Taoismo

Tudo isto sem qualquer atitude predatória generalizada, sem se engajarem em cenas deprimentes do estilo "vamos dominar o mundo", o que contrasta bastante com as religiões abraãmicas.

Sim, realmente é verdade o que dizes, mas em relação ao Cristianismo a história tomou outro caminho.

Averróis escreveu:

Airmid escreveu:

Floresta, Ex-Odal escreveu:

Considero que o paganismo, e a cultura que dele advém, falhou por ser demasiado benevolente para o exterior.

Concordo perfeitamente. Também foi por isso que o "cristianismo" que chegou aos nossos dias foi aquele que conhecemos... as outras correntes "cristâs" eram demasiado benevolentes para que fossem escolhidas por Constantino: não serviam o seu propósito de afirmar o seu poder ("Um só deus, um só imperador").

Aproveito para dar alguns exemplos de credos religiosos que sobreviveram bem aos tempos, apesar de serem - sem qualquer sombra de dúvida - dos mais benevolentes da história. De facto eles safaram-se tão bem que até são (comprovadamente) das crenças mais antigas que existem ainda no activo, com muitos seguidores:

• Hinduismo
  
• Budismo
  
• Taoismo

Tudo isto sem qualquer atitude predatória generalizada, sem se engajarem em cenas deprimentes do estilo "vamos dominar o mundo", o que contrasta bastante com as religiões abraãmicas.

Tens muita razão Averróis, mas se o meu conhecimento da expansão do Cristianismo não me falha (e ele é bem incompleto) na altura que o Cristianismo começou a ser a "lei" na Europa, ninguém se preocupou com a Ásia. Aliás, em toda a altura da expansão do Cristianismo, ouvi relatos de povos africanos forçados a aceitarem Cristo, povos americanos a aceitar Cristo etc etc etc, mas não me recordo de alguém fazer uma campanha pela Ásia por causa disso! O que explica, e bastante, a razão dessas três terem sobrevivido (melhor) até hoje.


P.S.: Floresta, Ex-Odal afirmou certas coisas com base nos seus conhecimentos e memórias de conhecimentos previamente adquiridos, sem consultar dados ou factos previamente antes de fazer tais afirmações. Caso você veja algum erro no texto, deixe um comentário explicando o erro e dizendo a sua correcção e Floresta, Ex-Odal fará o possível (dentro dos limites da sua preguiça) para emendar as afirmações que fez. Floresta, Ex-Odal não emendará erros de pontuação ou gramática em jeito de protesto ao Aborto Ortográfico.

Floresta, Ex-Odal escreveu:

Tens muita razão Averróis, mas se o meu conhecimento da expansão do Cristianismo não me falha (e ele é bem incompleto) na altura que o Cristianismo começou a ser a "lei" na Europa, ninguém se preocupou com a Ásia. Aliás, em toda a altura da expansão do Cristianismo, ouvi relatos de povos africanos forçados a aceitarem Cristo, povos americanos a aceitar Cristo etc etc etc, mas não me recordo de alguém fazer uma campanha pela Ásia por causa disso! O que explica, e bastante, a razão dessas três terem sobrevivido (melhor) até hoje.

Mas existiram alguns. O caso mais gritante é o das Filipinas onde a população é 90% Cristã - guess why!
Depois tens o varrimento da Ásia inteira pelos Mongóis com o seu Xamanismo, entre outras religiões que existiam na zona.
Outros exemplos são a Malásia - conquistada por nós, depois pelos holandeses, pelo Império Britânico, e que depois caiu perante o Islamismo - e a Índia, o local com mais Hindus, que foi sendo colonizada ligeiramente em alguns pontos por nós - Goa, Damão e Diu - e depois por outras impérios até acabar praticamente toda colonizada pelo Império Britânico. Duas centenas de anos depois de nós lá passarmos e a índia já estava completamente sob o controlo dos britânicos. Depois há outras terras desde Macau, Sri Lanka até Timor. Na Birmânia foi a mesma coisa, os Britânicos também meteram o bedelho. Em alguns sítios foram pequenas colónias estratégicas, noutros foram colonizações de escala considerável.
No geral a Ásia era um continente com uma oposição já considerável quando começámos a navegar por lá, era mais arriscado de conquistar que as Américas ou África pois nestes dois os indígenas viviam em comunidades não muito grandes e sem grandes impérios poderosos.

Felizmente no caso da Índia os interesses eram maioritariamente económicos. As Filipinas e a Malásia não tiveram tanta sorte, tal como a Indonésia inteira e diferentes outros pontos que caíram para os Cristãos ou para os Muçulmanos.

Edit: Ah, e não esquecer que a Rússia é maioritariamente cristã ortodoxa.

Sabem o que vos digo? O Cristianismo veio mesmo a calhar, foi apenas um veiculo de poder, não teve nada a ver com o que Jesus foi ou deixou de ser, apenas deu jeito estar ali, disponível naquele momento... ao alcance de quem quis dominar. A tristeza é termos ido todos atrás.
Confesso que desde cedo me fez confusão como é que uma religião que, supostamente nasce no outro lado do mundo, se enraizou profundamente aqui... milhares de Km de distância e como é que os deuses locais (como Atégina, Endovellicus, Trebarona, Tongoenabiagus...) cairam no esquecimento ou foram adaptados ás santidades Catolicas..
São variadíssimos os casos de igreijas e capelas erigidas em cima de locais sagrados. Por exemplo Santa Eufémia, aqui em Sintra, hoje é Santa Eufémia mas fora um local de Culto pagão á Deusa da Fertilidade. E como este tantos outros...
As pessoas pareciam não se importar com a Religião por de trás do culto, desde que existisse o culto, fosse ela Santa eufémia ou Grande mãe...

Sonia escreveu:

Sabem o que vos digo? O Cristianismo veio mesmo a calhar, foi apenas um veiculo de poder, não teve nada a ver com o que Jesus foi ou deixou de ser, apenas deu jeito estar ali, disponível naquele momento... ao alcance de quem quis dominar. A tristeza é termos ido todos atrás.
Confesso que desde cedo me fez confusão como é que uma religião que, supostamente nasce no outro lado do mundo, se enraizou profundamente aqui... milhares de Km de distância e como é que os deuses locais (como Atégina, Endovellicus, Trebarona, Tongoenabiagus...) cairam no esquecimento ou foram adaptados ás santidades Catolicas..
São variadíssimos os casos de igreijas e capelas erigidas em cima de locais sagrados. Por exemplo Santa Eufémia, aqui em Sintra, hoje é Santa Eufémia mas fora um local de Culto pagão á Deusa da Fertilidade. E como este tantos outros...
As pessoas pareciam não se importar com a Religião por de trás do culto, desde que existisse o culto, fosse ela Santa eufémia ou Grande mãe...

Sónia, porque basicamente as pessoas foram forçadas a aceitar o cristianismo. Houve etnocídio e apagaram-nos as culturas celtiberas da Peninsula Ibérica durante essas conquistas, atribuiram-nos à força uma nova identidade. Quando isso acontece não há muito a fazer. Tens o exemplo também da colonização dos nativos americanos ou dos africanos, que também foram convertidos à força e muitas das suas culturas autóctones - algumas milenares - foram eliminadas. Nós acabamos por fazer aos outros, que não tinham culpa nenhuma, o que nos fizeram a nós. Entrámos no ciclo da aculturação, como um filho que segue as pisadas e os maus exemplos do pai.

Não me parece de todo que fosse o caso aqui em território nacional... Numa terra tão habituada a lidar com a invasão e com a miscelânea de tantas culturas que por aqui passaram, o cristianismo que chega imediatamente após a presença Romana pagã aparece como mais uma... e acaba por ficar.

Concordo que existiu muito sangue e muita tortura em toda a europa, mas aqui penso que não foi tanto assim... primeiro estranhou-se e depois entranhou-se... como tantas outras coisas. Houve mais fogueiras sob a influência Pombalina do que com o aparecimento do cristianismo... não tenho dúvidas.

Nós acabamos por fazer aos outros, que não tinham culpa nenhuma, o que nos fizeram a nós. Entrámos no ciclo da aculturação, como um filho que segue as pisadas e os maus exemplos do pai.[/quote]


Não quero lançar nenhum debate mas atenção... de todas as culturas que sairam á conquista nós fomos das mais pacifistas, senão a mais pacifista! Tentámos sempre o contacto comercial (em proveito próprio, é certo) mas não entrámos a matar como por exemplo os Espanhóis e os Belgas que matavam e ocupavam primeiro e perguntavam depois. Por alguma razão somos os criadores da mestiçagem, não achavamos as outras culturas "assim tão inferiores" ao ponto de não nos misturarmos com elas... Claro que queriamos levar a fé além mar e tudo mais mas fomos bem meiguinhos á luz daquela época... e fomos a primeira nação a abulir a escravatura... Isto diz alguma coisa, não?

Sonia escreveu:

Não me parece de todo que fosse o caso aqui em território nacional... Numa terra tão habituada a lidar com a invasão e com a miscelânea de tantas culturas que por aqui passaram, o cristianismo que chega imediatamente após a presença Romana pagã aparece como mais uma... e acaba por ficar.

Concordo que existiu muito sangue e muita tortura em toda a europa, mas aqui penso que não foi tanto assim... primeiro estranhou-se e depois entranhou-se... como tantas outras coisas. Houve mais fogueiras sob a influência Pombalina do que com o aparecimento do cristianismo... não tenho dúvidas.

Sonia, a partir de Constantino a coisa ficou muito feia depois do Concelho de Niceia e alguns anos mais tarde, já com Teodósio I, os romanos adoptaram o Cristianismo oficialmente pelo império fora, fazendo com que os povos conquistados tivessem de aderir também ao cristianismo à força! Tudo o que era paganismo, heresia, diferença acabou por ser perseguido e arrancado da sociedade como se de ervas daninhas se tratasse, não só aqui mas também nos outras extensões de terra que os romanos controlavam. O cristianismo era visto como uma óptima ferramenta para tomar conta das culturas, desconstruí-las e atribuir-lhes novos vícios (crenças), que nos deixaram submissos. Roma pagã foi uma coisa, Roma após Constantino e Teodósio I foi uma coisa completamente diferente. Nesse aspecto o Cristianismo foi uma arma devastadora que apagou as culturas não só dos povos Ibéricos como de praticamente tudo o que eram povos Europeus onde os romanos tinham mão.

Tens o exemplo depois da perseguição aos judeus sefarditas da Península Ibérica que também foram convertidos à força, recebendo o nome de marranos. Enfim, o que não faltou foi um clima de hostilidade e uma grande orquestração para apagar a noção cultural que tínhamos por estas terras.

Os únicos que cá estiveram com uma posição tolerante e liberal perante as culturas que existiam foram os mouros, quando implementaram a taxação jizyah e o estatuto de dhimmis às pessoas, que podiam assim manter as suas culturas, línguas, costumes, tradições, religiões, etc... De resto todos vieram impor as suas culturas e os romanos então foram dos piores.

Já agora tens aqui um artigo sobre o assunto: http://algarvivo.com/arqueo/visigotico/cristianismo.html

Sonia escreveu:

Não quero lançar nenhum debate mas atenção... de todas as culturas que sairam á conquista nós fomos das mais pacifistas, senão a mais pacifista! Tentámos sempre o contacto comercial (em proveito próprio, é certo) mas não entrámos a matar como por exemplo os Espanhóis e os Belgas que matavam e ocupavam primeiro e perguntavam depois. Por alguma razão somos os criadores da mestiçagem, não achavamos as outras culturas "assim tão inferiores" ao ponto de não nos misturarmos com elas... Claro que queriamos levar a fé além mar e tudo mais mas fomos bem meiguinhos á luz daquela época... e fomos a primeira nação a abulir a escravatura... Isto diz alguma coisa, não?

Sonia, não fomos nenhuns santos, nós fomos os proponentes do comércio de escravos na Europa e não julges que fomos meigos com as colonizações que fizemos.
Sabes o que carregávamos nas velas? A Cruz da Ordem de Cristo. Nós éramos mais um agente em busca de evangelizar e destruir culturas. Efectivamente destruímos. Olha os nativos americanos e os africanos perderam as suas culturas à pala disso e ainda não se recuperaram dos danos que causámos.

Lá porque os Espanhóis ou holandeses ou quem quer que seja tenham sido muito, muito, muito maus, não significa que nós não sejamos muito maus nesse aspecto também. Neste aspecto a nossa maldade não se mede pela comparação com os piores exemplos que existem, mas sim com a observação objectiva da maldade que cometemos por si só.

Quando a escravatura foi abolida, já estávamos no Iluminismo e já a maioria das sociedades na Europa estavam em processo de liberalização, reforma profunda na sociedade e adopção do secularismo. Antes disso éramos mais um satélite cristão no meio disto tudo, a apagar culturas por onde passávamos e a espalhar o cristianismo como uma doença.

Não posso discurdar contigo, já que o que relatas são, efectivamente factos históricos! Apenas realço que essa transição aqui em Portugal não foi tão violenta como noutros pontos da Europa, como por exemplo na Bretanha com a criação da Muralha de Adriano aquando da presença Romana. A Peninsula Ibérica sempre foi um pedaço cobiçado por muitos e em permanente invasão, o que fez da conversão cristã apenas" mais uma"... que acabou por ficar...
Claro que existiu massacre! Não tenhamos duvidas! Quando uma ideologia se sobrepõe a outra pela força há sempre quem tente resistir...
no caso da Peninsula Ibérica essa resistência não constituiu por si só base para um conflito já que os soberanos eram os mesmos sob o mesmo Império, os Deuses apenas adoptaram outros nomes, outras caras.... e o povo adaptou-se.

Averróis escreveu:

Sonia escreveu:

Não quero lançar nenhum debate mas atenção... de todas as culturas que sairam á conquista nós fomos das mais pacifistas, senão a mais pacifista! Tentámos sempre o contacto comercial (em proveito próprio, é certo) mas não entrámos a matar como por exemplo os Espanhóis e os Belgas que matavam e ocupavam primeiro e perguntavam depois. Por alguma razão somos os criadores da mestiçagem, não achavamos as outras culturas "assim tão inferiores" ao ponto de não nos misturarmos com elas... Claro que queriamos levar a fé além mar e tudo mais mas fomos bem meiguinhos á luz daquela época... e fomos a primeira nação a abulir a escravatura... Isto diz alguma coisa, não?

Sonia, não fomos nenhuns santos, nós fomos os proponentes do comércio de escravos na Europa e não julges que fomos meigos com as colonizações que fizemos.
Sabes o que carregávamos nas velas? A Cruz da Ordem de Cristo. Nós éramos mais um agente em busca de evangelizar e destruir culturas. Efectivamente destruímos. Olha os nativos americanos e os africanos perderam as suas culturas à pala disso e ainda não se recuperaram dos danos que causámos.

Lá porque os Espanhóis ou holandeses ou quem quer que seja tenham sido muito, muito, muito maus, não significa que nós não sejamos muito maus nesse aspecto também. Neste aspecto a nossa maldade não se mede pela comparação com os piores exemplos que existem, mas sim com a observação objectiva da maldade que cometemos por si só.

Quando a escravatura foi abolida, já estávamos no Iluminismo e já a maioria das sociedades na Europa estavam em processo de liberalização, reforma profunda na sociedade e adopção do secularismo. Antes disso éramos mais um satélite cristão no meio disto tudo, a apagar culturas por onde passávamos e a espalhar o cristianismo como uma doença.

.... Oh pá o que a malta queria era ver indigenas despidas e beber uns copos... nem inteligência tivemos para criar um Império de tão bebados que estavamos com o ouro e o poder recém adquirido com a venda dos bens trazidos da India... Nem nos dava-mos ao trabalho de os transformar dando esse beneficio á Flandres... e depois iamos lá comprar a matéria trasnformada... fomos uns preguiçosos e debochados... Mas assassinos e destruidores de culturas...não. Temos de olhar para a história á luz dos acontecimentos da altura. Aquilo que hoje soa a martírio, naquela época era o comum, o normal. E olha que hoje há verdadeiros martírios por aí capazes de envergonhar qualquer bárbaro...

Averróis escreveu:

Sonia escreveu:

Não quero lançar nenhum debate mas atenção... de todas as culturas que sairam á conquista nós fomos das mais pacifistas, senão a mais pacifista! Tentámos sempre o contacto comercial (em proveito próprio, é certo) mas não entrámos a matar como por exemplo os Espanhóis e os Belgas que matavam e ocupavam primeiro e perguntavam depois. Por alguma razão somos os criadores da mestiçagem, não achavamos as outras culturas "assim tão inferiores" ao ponto de não nos misturarmos com elas... Claro que queriamos levar a fé além mar e tudo mais mas fomos bem meiguinhos á luz daquela época... e fomos a primeira nação a abulir a escravatura... Isto diz alguma coisa, não?

Sonia, não fomos nenhuns santos, nós fomos os proponentes do comércio de escravos na Europa e não julges que fomos meigos com as colonizações que fizemos.
Sabes o que carregávamos nas velas? A Cruz da Ordem de Cristo. Nós éramos mais um agente em busca de evangelizar e destruir culturas. Efectivamente destruímos. Olha os nativos americanos e os africanos perderam as suas culturas à pala disso e ainda não se recuperaram dos danos que causámos.

Lá porque os Espanhóis ou holandeses ou quem quer que seja tenham sido muito, muito, muito maus, não significa que nós não sejamos muito maus nesse aspecto também. Neste aspecto a nossa maldade não se mede pela comparação com os piores exemplos que existem, mas sim com a observação objectiva da maldade que cometemos por si só.

Quando a escravatura foi abolida, já estávamos no Iluminismo e já a maioria das sociedades na Europa estavam em processo de liberalização, reforma profunda na sociedade e adopção do secularismo. Antes disso éramos mais um satélite cristão no meio disto tudo, a apagar culturas por onde passávamos e a espalhar o cristianismo como uma doença.

Não relaciones a Ordem de Cristo com esse tipo de evangelização destruidora de culturas. A Ordem de Cristo era uma reformação da Ordem Templária em Portugal, e a Ordem manteve a sua natureza, mudando apenas de nome. Os Templários seguiam uma visão do cristianismo "aberta", e iam buscar elementos de diversas outras culturas e mesmo religiões. Todas as filosofias e mesmo doutrinas religiosas eram alvo de investigação pelos Templários. Até mesmo elementos de paganismo eram incorporados no seio interno da Ordem. Se duvidares, há imensa investigação sobre a Ordem dos Templários e a Ordem de Cristo, aconselho "Os Templários na Formação de Portugal" de Paulo Alexandre Loução, e "Dos Templários à Ordem de Cristo" de Pedro Silva. Também tenho um ensaio sobre o assunto se te interessar. O evangelismo violento de que falas, era praticado por membros do clero da Igreja Católica, não era devido à Ordem de Cristo, que poderia fomentar violência em termos bélicos, mas em termos religiosos era outra questão.

Sonia escreveu:

Não posso discurdar contigo, já que o que relatas são, efectivamente factos históricos! Apenas realço que essa transição aqui em Portugal não foi tão violenta como noutros pontos da Europa, como por exemplo na Bretanha com a criação da Muralha de Adriano aquando da presença Romana. A Peninsula Ibérica sempre foi um pedaço cobiçado por muitos e em permanente invasão, o que fez da conversão cristã apenas" mais uma"... que acabou por ficar...
Claro que existiu massacre! Não tenhamos duvidas! Quando uma ideologia se sobrepõe a outra pela força há sempre quem tente resistir...
no caso da Peninsula Ibérica essa resistência não constituiu por si só base para um conflito já que os soberanos eram os mesmos sob o mesmo Império, os Deuses apenas adoptaram outros nomes, outras caras.... e o povo adaptou-se.

Sónia, obviamente que há sempre um exemplo mais extremo aqui ou acolá. Não é isso que está em causa. Não estou a defender que fomos os piores. Estou simplesmente a tratar a história por aquilo que ela foi, reconhecendo o que realmente aconteceu e que não pode ser relatado através de eufemismos ou branqueado só porque existiram exemplos piores.
Exactamente pela Península Ibérica ter sido um pedaço muito cobiçado por muitos povos, a cabeça da Europa, a Hispania - conforme era chamada pelos Romanos - é que tiveram de tomar medidas drásticas e imediatas para levar à conversão do povo e tentar assegurar o território. É mais prático e rápido destruir uma cultura inteira e implantar uma nova noção identitária do que estar com falinhas mansas e a converter gradualmente: isso é pouco eficiente e só vai resultando a longo prazo. A maioria das pessoas não está com vontade de abandonar o seu legado histórico para aceitar outro imposto por terceiros invasores. Não é razoável e é perder a honra, sentido de identidade. Não me parece que alguém esteja disposto a isso voluntariamente num espaço de tempo tão curto.
O que sabemos é que os Romanos escravizavam os próprios povos que conquistavam e faziam deles o que bem entendiam, para servir os seus próprios interesses hegemónicos... Estavam pouco preocupados com a soberania das culturas existentes nestes territórios. Acho que é de mau tom pensar que as pessoas é que foram voluntariamente renegar a sua própria cultura e legado.

Sonia escreveu:

.... Oh pá o que a malta queria era ver indigenas despidas e beber uns copos... nem inteligência tivemos para criar um Império de tão bebados que estavamos com o ouro e o poder recém adquirido com a venda dos bens trazidos da India... Nem nos dava-mos ao trabalho de os transformar dando esse beneficio á Flandres... e depois iamos lá comprar a matéria trasnformada... fomos uns preguiçosos e debochados... Mas assassinos e destruidores de culturas...não. Temos de olhar para a história á luz dos acontecimentos da altura. Aquilo que hoje soa a martírio, naquela época era o comum, o normal. E olha que hoje há verdadeiros martírios por aí capazes de envergonhar qualquer bárbaro...

Hehe, antes fosse isso. Repara que nós fomos destruidores de culturas. É só observares o que aconteceu aos nativos das colónias portuguesas, comparar o que sabemos do antes e o que veio no depois.. Angola, Moçambique, Brasil, Timor, e por aí fora.
Além disso nós fomos os principais responsáveis pelo desenvolvimento de uma verdadeira industria mercadora de escravos na Europa. A escravatura já existia há muito tempo mas nós fomos os primeiros a fazer disso um negócio à larga escala no contexto dos reinados Europeus da altura... Eram navios e navios apinhados de centenas e centenas de escravos. Certamente que já viste documentários sobre isso
Nada disso pode ser negado ou branqueado, e certamente que não tem nada de positivo, nem mesmo numa Europa com casos semelhantes ou piores.

Quando dizes que isso era normal e aceitável para a altura, estás a adoptar uma postura de Relativismo Moral, a qual eu não aceito porque acho que é tão condenável no geral antes quanto é hoje. Não é o facto de 6, 7 ou 8 reinados darem uso regular a esses métodos que fazem deles mais aceitáveis e menos condenáveis. É natural que aos olhos dos prevaricadores pareça sempre "aceitável", seja hoje ou há 500 anos atrás. Mas não temos de aceitar o inaceitável e justificar o injustificável. O Relativismo Moral é uma má prática.

Diarmuid escreveu:

Não relaciones a Ordem de Cristo com esse tipo de evangelização destruidora de culturas. A Ordem de Cristo era uma reformação da Ordem Templária em Portugal, e a Ordem manteve a sua natureza, mudando apenas de nome. Os Templários seguiam uma visão do cristianismo "aberta", e iam buscar elementos de diversas outras culturas e mesmo religiões. Todas as filosofias e mesmo doutrinas religiosas eram alvo de investigação pelos Templários. Até mesmo elementos de paganismo eram incorporados no seio interno da Ordem. Se duvidares, há imensa investigação sobre a Ordem dos Templários e a Ordem de Cristo, aconselho "Os Templários na Formação de Portugal" de Paulo Alexandre Loução, e "Dos Templários à Ordem de Cristo" de Pedro Silva. Também tenho um ensaio sobre o assunto se te interessar. O evangelismo violento de que falas, era praticado por membros do clero da Igreja Católica, não era devido à Ordem de Cristo, que poderia fomentar violência em termos bélicos, mas em termos religiosos era outra questão.

Diarmuid sei muito bem que eram sucessores dos Templários. Mas também sei que os Templários (e depois a Ordem de Cristo) eram uma ordem/elite acima de tudo militar, de índole cristã. Para uma visão "aberta" do cristianismo travavam muitas guerras na ponta da espada, com uso da coerção, da força, da ira.
O próprio cristianismo católico no geral tem muitos elementos pagãos que foram incorporados, muitas vezes para ajudar a aumentar a facilidade de aculturação dos povos, no entanto isso não significa que no geral sejam muito abertos e que não tenham aculturado os povos, destruindo as suas culturas autóctones.
Acho que estás a sobrevalorizar as suas incorporações pagãs como se isso representasse qualquer tipo de "tolerância" e preservação generalista desses cultos pagãos e com isso a esqueceres-te daquilo que efectivamente os templários acabaram por fazer na Europa, Norte de África e Médio Oriente, principalmente na cruzadas.
Por exemplo adivinha qual foi uma das principais ordens militares a ser mais usadas nas cruzadas em nome da defesa do cristianismo e da promoção da sua fé cristã... Fizeram-no por exemplo contra os muçulmanos.

Bem pelas tuas palavras daqui a pouco os Templários quase nem eram militares e mais se pareciam com monges budistas, ó Diarmuid, hehe. Eles eram violentos obviamente, era o objectivo deles enquanto militares, foram formados para guerrear e defender o Cristianismo, mas também para auxiliar a conversão de povos conquistados. Não é ao acaso que depois receberam o nome Ordem de Nosso Senhor Jesus Cristo e depois foram incorporados na força dos Descobrimentos para todas os territórios onde levamos a evangelização, a escravatura e onde praticámos o etnocídio.
A imagem típica de um templário é um cavaleiro de vestes brancas com uma cruz vermelha estampada por toda a parte, sempre de espada à mão para defender o cristianismo.
É sabido que a Ordem de Cristo foi responsável pela questão militar dos Descobrimentos, mas se não queres admitir isso ou se queres branquear o papel que desempenhou nos Descobrimentos... Estás à vontade. Apenas te digo que a inclusão de certos aspectos deste ou daquele culto pagão não é o suficiente para podermos considerar essa elite militar como uma elite benevolente e tolerante face a tudo o que não era cristianismo.
É que quem os contratou e deu uso à sua força foram precisamente os mesmos membros Cristãos que dizes serem os verdadeiros responsáveis.