Reencarnação

Vampiria escreveu:

LOL, quando escrevi isso estava a pensar na matemática (que detesto), não me lembrei da criação tecnológica. A minha ideia da matemática é se não der aquele resultado, também não pode ser outro. Ou dá aquilo, ou dá aquilo. Não há opções. Verdade? Pelo menos, assim me disseram uma vez.

Foste enganada lol. Só para dar um exemplo que toda a gente conhece da escola, pensa na dose de imaginação que deve ter sido necessária para desencantar uma expressão como a da área de um círculo (pi vezes raio ao quadrado). Ou para inventar os próprios sistemas numéricos!
Percebo perfeitamente que não gostes, o que é fascinante para uns é horrível para outros (e não tens de te desculpar por nada), mas não fiques com essa ideia errada

Pobre Vampiria e pobre Nantumaurus

Entre a espada e a parede. Isto às vezes parece mais o Boring Skeptical Obtuse Lusitânia, do que propriamente o Folk.

A meu ver, a reencarnação é muitas vezes descrita de maneira muito simplista. Quando um corpo nasce, ou morre, captura, e liberta energias que bebe de várias fontes. Por exemplo, o Cosmos. Essas energias, muitas vezes, reintegram uma nova vida, em conjugação com outras. Não é algo do género: "Eu na outra vida fui Napoleão, ou um gato." Nós nunca fomos, nem deixámos de ser. Nós não "somos." Mas há certas energias e essências que nos compõem, que certamente já integraram outras formas de vida. E daí surgirem certas memórias, ligações afectivas estranhas, fobias inexplicáveis, pesadelos de outros tempos, etc.

Não consta que os Antigos Egípcios fossem ignorantes ou imbecis. Eu aconselho vivamente o livro "As Origens do Egipto", de Jean Louis Bernard.

Vá lá vai, voçês escrevem que se farta!
A explicação do Aelle está excelente e mais não digo.
Exprimentem ler Alan Kardec.
So um pequeno acrescento para os mais cépticos:
às vezes quando estou a sonhar vou lá sem qualquer tipo de indução.
Como sei que estou a ter uma memoria de uma experiencia anterior?
É simples a minha forte intuição confirma-o.
Relativamente à questão da relegião ser a mesma coisa, não tem nada a ver com doutrinas, acreditar ou deixar de acreditar. São coisas da alma dificieis de explicar na linguagem humana, é preciso senti-las.

Nantumaurus escreveu:

Vá lá vai, voçês escrevem que se farta!
A explicação do Aelle está excelente e mais não digo.
Exprimentem ler Alan Kardec.
So um pequeno acrescento para os mais cépticos:
às vezes quando estou a sonhar vou lá sem qualquer tipo de indução.
Como sei que estou a ter uma memoria de uma experiencia anterior?
É simples a minha forte intuição confirma-o.
Relativamente à questão da relegião ser a mesma coisa, não tem nada a ver com doutrinas, acreditar ou deixar de acreditar. São coisas da alma dificieis de explicar na linguagem humana, é preciso senti-las.

É isso.

Vampiria escreveu:

Mother of god, já pedi desculpa por me ter expressado mal!! Que ferozes!!

Sim, existem pessoas que mentem, mas não podem mentir todas. E falando nos ET's, acho que seria demasiada presunção nossa acharmos que estamos sozinhos no universo.

(este boneco é mesmo só porque acho fofinho)

A maior parte dos cientistas diz que há bastantes possibilidades de existir vida algures noutros planetas. Algumas religiões dominantes, como o Cristianismo, é que sempre nos tentaram dar a noção que Deus só se preocupou com este cantinho onde vivemos e quesomos os especiais escolhidos de Deus, feitos à sua imagem.
A questão aqui é que as ditas comunidades de "investigadores dos OVNIs/Extraterrestres" (como lhes chamam muitas vezes) dizem que eles (os extraterrestres) já cá estão a raptar pessoas e tudo mais, mas não apresentam provas nenhumas disso. E as fotos e vídeos que apresentam como alegadas provas ou são tiradas demasiado longe, ou são altamente questionáveis (mais tarde muitos acabam por admitir que se trata de montagens).
É razoável dizer que há possibilidades de existir vida algures nesse universo cheio de galáxias, mas dizer que os extraterrestres e as suas naves já cá estão dentro do nosso planeta, isso é bem menos credível sem as devidas provas, porque aí o contacto tinha tudo para fazer-se evidenciar. É que nós não podemos ir a outras galáxias, mas se eles viessem cá, e se algumas pessoas supostamente os vêem, não faria sentido termos já provas inquestionáveis disso mesmo? Ou andam a visitar-nos há milhares de anos sem deixarem rastos para além de fotos desfocadas altamente questionáveis ou com indícios de manipulação digital?

Aelle escreveu:

Pobre Vampiria e pobre Nantumaurus

Entre a espada e a parede. Isto às vezes parece mais o Boring Skeptical Obtuse Lusitânia, do que propriamente o Folk.

A meu ver, a reencarnação é muitas vezes descrita de maneira muito simplista. Quando um corpo nasce, ou morre, captura, e liberta energias que bebe de várias fontes. Por exemplo, o Cosmos. Essas energias, muitas vezes, reintegram uma nova vida, em conjugação com outras. Não é algo do género: "Eu na outra vida fui Napoleão, ou um gato." Nós nunca fomos, nem deixámos de ser. Nós não "somos." Mas há certas energias e essências que nos compõem, que certamente já integraram outras formas de vida. E daí surgirem certas memórias, ligações afectivas estranhas, fobias inexplicáveis, pesadelos de outros tempos, etc.

Não consta que os Antigos Egípcios fossem ignorantes ou imbecis. Eu aconselho vivamente o livro "As Origens do Egipto", de Jean Louis Bernard.

É suposto cada um poder dar a sua visão das coisas. Se não há mais "crédulos" a defender assuntos destes, é porque não querem pronunciar-se.
Preferes que seja antes o Antro da Crendice Absoluta Lusitânia Inquestionável? Que eu saiba provavelmente os cépticos até estão em minoria neste tópico. Queres ainda menor número de cépticos para deteres o monopólio?
Que energias, se alegam que sabem que elas existem e se conseguem identicá-las como é que não conseguem demonstrar provas delas?
A crença não é certeza, não é prova. É preciso algo mais do que acreditar sem provas e sem questionar para dar algo como correcto. Dar algo como verdade a priori, sem que haja corroboração com provas, é meio caminho andado para estar incorrecto, porque passa a ser indistinguível da sua irrealidade, ou não?

Como determinamos que algo é real e verdadeiro? É justificado-o com base na nossa crença? Ou é apontando para os factos e evidências que corroboram essa existência? A crença, a vontade em crer e a intuição não podem ser confundidas, em termos realistas, com uma real certeza, um conhecimento, uma verdade inequívoca (nem lá perto).

Se nunca deixámos de ser, como explicas que tenhamos de começar do zero cada vez que nascemos? Para podermos dizer que essas "memórias de outros tempos" correspondem mesmo a outros tempos, e não a características pessoais que foram desenvolvidas nesta vida, isso tem de ser corroborado por provas, caso contrário estaríamos a ser pouco exigentes antes de tirar conclusões, ainda por cima a optar logo pela explicação mais extraordinária.

Explicações extraordinárias exigem provas extraordinárias. Certo?

Os Antigos Egípcios, tal como vários outros povos, tinham as suas superstições, os seus conhecimentos e as suas ignorâncias.

Nantumaurus escreveu:

Vá lá vai, voçês escrevem que se farta!
A explicação do Aelle está excelente e mais não digo.
Exprimentem ler Alan Kardec.
So um pequeno acrescento para os mais cépticos:
às vezes quando estou a sonhar vou lá sem qualquer tipo de indução.
Como sei que estou a ter uma memoria de uma experiencia anterior?
É simples a minha forte intuição confirma-o.
Relativamente à questão da relegião ser a mesma coisa, não tem nada a ver com doutrinas, acreditar ou deixar de acreditar. São coisas da alma dificieis de explicar na linguagem humana, é preciso senti-las.

A intuição não é certeza, e não pode ser "vendida" como se de uma certeza se tratasse. A intuição é provavelmente a coisa mais propensa a errar num ser humano. Nós temos a intuição de que o Sol anda à volta da terra, por exemplo. Sem a ajuda da ciência, nós temos a intuição que a terra é plana.
A nossa intuição trai-nos frequentemente, não pode ser dada como altamente fiável.


Bottom line: Crença e certeza são duas coisas diferentes, que não podem ser confundidas como se fossem a mesma coisa.

Já estamos completamente desviados do tópico, para variar lol. Embora sejam ramificações interessantes, e ligadas ao mesmo, não me quero repetir, e estou certo que há intervenções minhas espalhadas por vários espaços deste nosso fórum que espelham algumas reflexões que neste momento queria deixar registadas.

Averróis, simpatizo contigo. - Não, não estou a ser irónico. Sorrio, de forma amigável quando leio as tuas lógicas questões. Mas são sinónimo de que, (e sim, volto a repetir isto), estamos em comprimentos de onda muito diferentes.

Averróis, para mim, o que é verdadeiramente inexplicável é o mundo em que vivo. Ou melhor, não é, porque tudo faz parte de testes e experiências. Digamos, seria verdadeiramente inexplicável. Com o passar do tempo, fui adaptando a minha vida pessoal à minha própria natureza, e àquilo que me faz feliz. O que significa passar mais tempo com a (lá está), Natureza, explorar mais certos recantos do meu espírito, e claro, continuar a estudar, a trabalhar enquanto músico, e não só, (e a aturar a malta que sustenta a "Democracia"), a conversar sobre tudo aquilo que acho interessante, e aprofundar tudo o que sei, aprendendo coisas novas, partilhando com o Universo, e (poucas) outras pessoas. E não só pessoas.

E volta e meia, lá ligo a televisão nas notícias, e leio o jornal. E, sim, é verdade. Continua a falar-se sobre: Défice? Contas? Orçamentos? A Maddie ainda não apareceu? O Cristiano Ronaldo ainda sabe dar pontapés da bola? O Miguel Relvas tem uma t-shirt do KGB? O Vaticano ainda está de pé? Ainda é proibido questionar a supremacia israelita no mundo economico-financeiro? Ou seja: No Mundo. - Ponto.

Mas que raio?

Outro dia, li que o tema quente das eleições americanas, era o facto do Obama ter comido carne de cão na Indonésia.

Eh pa... Mas isto É MESMO REAL?

Fernando Pessoa, outro grande maluco, abraço, Fernando, és Gémeos, eu sou Balança, a malta compreende-se, sempre duvidou da realidade deste mundo, mas, duvidando ou não, há coisas, que, como dizem os brasileiros: Não Pode!

Sabes o que é dogmático, Averróis? É tudo isto que eu referi. É, em horário nobre televisivo, eu ouvir as patetices dos primeiros ministros, ministros (fracos, imbecis, independentemente da ideologia política. Ou pseudo, que nem a têm), dos economistas (idem, aspas), e de tantos outros patetas, sociólogos disto, psicólogos daquilo, e claro, a malta do futebol, ai deles, se algum dia deixavam de estar presentes na festa.

E no meio disto tudo, Israel e a Palestina ainda andam às turras. Com particular prejuízo para estes últimos.

E no meio disto tudo, ainda contamos pedaços de papel, com números, o tal dinheiro que tanto temiam os meus companheiros Germânicos, e continua a ser essa patetice a governar o mundo. Porque o segmento mais podre da espécie venceu, e continua a vencer.

E no meio disto tudo, ainda há plantações de droga no mundo. Mas que diabos, espetaram bombas nucleares nos Japoneses há mais de meio século e não derretem isso? Pois, não convém! E a populaça não se questiona?

ISTO, é dogmático!

E diz uma gaja do PS, que o Federalismo Europeu não é ideal, mas sempre é melhor que termos a Troika a mandar na malta. Uma bela lógica, a do mal menor.

E bem, e a malta do costume continua a controlar a Economia. E bem, como toda a gente que lê alguma coisa, e lá está, não é dogmática, sabe, já possuímos tecnologia e know-how suficientes para erradicar os problemas que, precisamente, a malta do regime que me aparece na televisão, promete que o vai fazer.

Não há uma notícia sobre... Nada. Continua tudo neste corrida de formigas, ignorantes, aliás, amantes dessa ignorância. Criaturas completamente desfasadas dos conceitos mais lógicos da existência. Parem, e observem o mundo á vossa volta. A Humanidade não é assim tão original. Uma experiência genética, que por vezes alcança níveis bastante grotescos e ameaçadores.

Vivemos numa espécie de Matrix voluntário, porque, com efeito, a sabedoria está ao alcance, mesmo daqueles que não têm certo tipo de sensibilidades.

E pa, sinceramente, tudo isto é uma grande ninhada de ratos, que construíram as suas colónias. Os prédios horrendos, esteticamente desfasados, uma autêntica selva urbana, dióxido de carbono cuspido por todos os lados, lixo, nojo, pessoas aos berros porque sim, os Homo Sapiens, segundo Charles Darwin, o expoente máximo da evolução (outro maluco, simpatizo com o gajo porque gosto de tipos imaginativos). E depois chego a casa, e comento com a minha namorada que o nosso gato, que é um porreiraço, inteligente, entre outras coisas, tem menos direitos e protecções jurídicas que tantos outros indivíduos.

Mas eu sei que é suposto ser assim. Eu sei o jogo de tabuleiro em que estou inserido. E sou um homem feliz, que faz por se elevar, dia após dia. E tenho vida social (selectiva sim, como compete.) E não faço parte de seitas, nem de grupos, sejam do contra, sejam a favor. Sei a relação que tenho com certos vectores da existência, e de energia. Sei que não "sou", como ninguém é, já disse isso aqui antes, mas as energias que me constituem, neste corpo, nesta era, fazem por remar para o mesmo lado, e penso que há uma delas, mais elevada, que tenta regular as outras, mas isso são outras questões.

Deus. A existência de Deus. Ou de divinidades. Os pequenos micróbios que vivem neste calhau, bonito calhau, ainda é, a que agora chamamos Terra, em outros tempos era Saturno, querem arrogar-se na tentativa de compreensão de hierarquias cósmicas ultra-superiores. Como se um ácaro tivesse noção de que está na minha garganta, a causar-me tosse. Enfim! É giro, é giro. Que outras realidades para lá da nossa compreensão existirão? E discute-se "Deus." Oh, Deuses! Discute-se "Deus". E as provas, (que ridículo, peço desculpa, mas é tão, "dogmático.") Os dogmáticos da pseudo-fé são tão ridículos como os outros, que têm outras fés, da mesma natureza, seja em ideologias, democracias, ou outras coisas acabadas em "ismos".

Eu sei o que sinto, e sinceramente, não tenho qualquer interesse em convencer ninguém disso. Sei a energia que sempre recebi das árvores, de alguma fauna, do céu. É tão... palpável. Provas? É tão real como a minha sede, parafraseando o anúncio das águas. E sorrio: "Provas?" Mas quais provas? Sorrio, e volto a sorrir. Sei o que sei, o que previ, o que confirmei, desde criança, ainda era oficialmente "ateu", mas na prática já era outra coisa qualquer.

Provas, razão... Chavões, que, com efeito, não estão presentes no mundo em que vivo. Ás vezes olho para certas manifestações da nossa espécie, e sinto medo da tamanha mediocridade e repulsividade militante.

E quando era miúdo ensinaram-me que os Seres Humanos são Animais Racionais, e os outros são Irracionais. Mas que diabo, um tigre não precisa de planear o ataque à presa? Esperar, calcular, proteger-se das emboscadas dos rivais? A imbecilidade impera! E pior de tudo, a insensibilidade também.

Bom, regressando abruptamente ao tópico, Averróis, pedindo desculpa pelo enorme off-topic, pergunto-te:

Tu, que falaste em "wishful thinking", como explicas que certas pessoas, sob hipnose, consigam falar fluentemente línguas, com as quais nunca tiveram qualquer contacto?

De resto, gosto do meu planeta, principalmente da Europa, e dos andares cimeiros da mesma. Quanto ao resto, reajo num misto de instinto e razão, por um lado, e outras realidades, por outro, sob influência dos valores e sensações que me regem. Oriundos de vários sítios diferentes.

Abraço!

Aelle escreveu:

Já estamos completamente desviados do tópico, para variar lol. Embora sejam ramificações interessantes, e ligadas ao mesmo, não me quero repetir, e estou certo que há intervenções minhas espalhadas por vários espaços deste nosso fórum que espelham algumas reflexões que neste momento queria deixar registadas.

Averróis, simpatizo contigo. - Não, não estou a ser irónico. Sorrio, de forma amigável quando leio as tuas lógicas questões. Mas são sinónimo de que, (e sim, volto a repetir isto), estamos em comprimentos de onda muito diferentes.

Averróis, para mim, o que é verdadeiramente inexplicável é o mundo em que vivo. Ou melhor, não é, porque tudo faz parte de testes e experiências. Digamos, seria verdadeiramente inexplicável. Com o passar do tempo, fui adaptando a minha vida pessoal à minha própria natureza, e àquilo que me faz feliz. O que significa passar mais tempo com a (lá está), Natureza, explorar mais certos recantos do meu espírito, e claro, continuar a estudar, a trabalhar enquanto músico, e não só, (e a aturar a malta que sustenta a "Democracia"), a conversar sobre tudo aquilo que acho interessante, e aprofundar tudo o que sei, aprendendo coisas novas, partilhando com o Universo, e (poucas) outras pessoas. E não só pessoas.

Graças à ciência, que progride a passos largos, com tendência a caminhar para uma autêntica singularidade tecnológica, sabemos hoje mais do que nunca sobre o nosso mundo. Somos capazes de chegar a outros planetas. Parecendo que não, é um feito incrível e um excelente exemplo do grau de precisão dos conhecimentos que temos obtido através do método científico, com todos os seus mecanismos de aferição, correcção, testes de falseabilidade, revisão paritária e tudo mais que dê para corroborar uma teoria científica, fortificando-a e melhorando-a cada vez mais. Por todas essas razões podemos dizer que é o método mais frutífero de obtenção de conhecimento que já alguma vez desenvolvemos.
Há muito mais para descobrir, mais metas para atingir. E acho que a humanidade tem a perseverança e a sede de conhecimento para continuar a ir mais longe e superar as expectativas.
Saber admitir que não sabemos tudo, que não se tem respostas para tudo, essa é a lógica primordial da ciência e razão pela qual funciona tão bem: não é uma forma de estaganar, é uma forma de motivar realmente a descoberta dando uso a ferramentas cada vez melhores e mais poderosas, a uma escala cada vez mais acentuada (tipo a lei de Moore). Falo mais propriamente do cepticismo científico. Ao contrário das religiões dominantes no ocidente, que colocam Deus como uma resposta definitiva para [quase?] tudo, na ciência há a ideia de que há muito mais para descobrir e que para podermos dizer que sabemos algo, que se tem a certeza, é preciso um conjunto bem sólido de provas corroborantes, caso contrário deve admitir-se o desconhecimento, com toda a humildade. É por isso que um cientista não tem problemas em dizer que não sabemos tudo e que mais estudos são necessários para determinar diversas coisas, algumas delas questões importantes da nossa existência que estão até na categoria em que poderemos nunca chegar a ter respostas, devido à impossibilidade de determinar o que realmente aconteceu com clareza e de forma derradeira.

Com isto refiro-me às avaliações da realidade. Claro que a título pessoal toda a gente tem vários tipos de crença e opinião que vai muitas vezes para lá do que se conhece. Opiniões toda a gente tem e somos livres para isso, felizmente. Mas por vezes confunde-se opinião pessoal com uma certeza, o que é um erro óbvio epistemológico. Crença pessoal (injustificada) não é o mesmo que conhecimento. Não se deve confundir subjectividades com objectividades. Por objectividades refiro-me aos factos demonstrados que são independentes da vontade pessoal, factos que geralmente são aceites por quem não é dogmático, pessoas capazes de reconhecer que estão erradas quando as provas são devidamente apresentadas para guarnecer uma aferição.

Aelle escreveu:

E volta e meia, lá ligo a televisão nas notícias, e leio o jornal. E, sim, é verdade. Continua a falar-se sobre: Défice? Contas? Orçamentos? A Maddie ainda não apareceu? O Cristiano Ronaldo ainda sabe dar pontapés da bola? O Miguel Relvas tem uma t-shirt do KGB? O Vaticano ainda está de pé? Ainda é proibido questionar a supremacia israelita no mundo economico-financeiro? Ou seja: No Mundo. - Ponto.

Mas que raio?

Outro dia, li que o tema quente das eleições americanas, era o facto do Obama ter comido carne de cão na Indonésia.

Eh pa... Mas isto É MESMO REAL?

Fernando Pessoa, outro grande maluco, abraço, Fernando, és Gémeos, eu sou Balança, a malta compreende-se, sempre duvidou da realidade deste mundo, mas, duvidando ou não, há coisas, que, como dizem os brasileiros: Não Pode!

Sabes o que é dogmático, Averróis? É tudo isto que eu referi. É, em horário nobre televisivo, eu ouvir as patetices dos primeiros ministros, ministros (fracos, imbecis, independentemente da ideologia política. Ou pseudo, que nem a têm), dos economistas (idem, aspas), e de tantos outros patetas, sociólogos disto, psicólogos daquilo, e claro, a malta do futebol, ai deles, se algum dia deixavam de estar presentes na festa.

E no meio disto tudo, Israel e a Palestina ainda andam às turras. Com particular prejuízo para estes últimos.

E no meio disto tudo, ainda contamos pedaços de papel, com números, o tal dinheiro que tanto temiam os meus companheiros Germânicos, e continua a ser essa patetice a governar o mundo. Porque o segmento mais podre da espécie venceu, e continua a vencer.

E no meio disto tudo, ainda há plantações de droga no mundo. Mas que diabos, espetaram bombas nucleares nos Japoneses há mais de meio século e não derretem isso? Pois, não convém! E a populaça não se questiona?

ISTO, é dogmático!

E diz uma gaja do PS, que o Federalismo Europeu não é ideal, mas sempre é melhor que termos a Troika a mandar na malta. Uma bela lógica, a do mal menor.

E bem, e a malta do costume continua a controlar a Economia. E bem, como toda a gente que lê alguma coisa, e lá está, não é dogmática, sabe, já possuímos tecnologia e know-how suficientes para erradicar os problemas que, precisamente, a malta do regime que me aparece na televisão, promete que o vai fazer.

Não há uma notícia sobre... Nada. Continua tudo neste corrida de formigas, ignorantes, aliás, amantes dessa ignorância. Criaturas completamente desfasadas dos conceitos mais lógicos da existência. Parem, e observem o mundo á vossa volta. A Humanidade não é assim tão original. Uma experiência genética, que por vezes alcança níveis bastante grotescos e ameaçadores.

Vivemos numa espécie de Matrix voluntário, porque, com efeito, a sabedoria está ao alcance, mesmo daqueles que não têm certo tipo de sensibilidades.

E pa, sinceramente, tudo isto é uma grande ninhada de ratos, que construíram as suas colónias. Os prédios horrendos, esteticamente desfasados, uma autêntica selva urbana, dióxido de carbono cuspido por todos os lados, lixo, nojo, pessoas aos berros porque sim, os Homo Sapiens, segundo Charles Darwin, o expoente máximo da evolução (outro maluco, simpatizo com o gajo porque gosto de tipos imaginativos). E depois chego a casa, e comento com a minha namorada que o nosso gato, que é um porreiraço, inteligente, entre outras coisas, tem menos direitos e protecções jurídicas que tantos outros indivíduos.

Eu gosto pouco de "novelas". Sejam elas televisivas, políticas, de celebridades, desportivas, etc. Acho completamente desinteressante e aborrecido estar a ouvir boatos ou pormenores da vida pessoal de alguém que se preocupa mais com o luxo e tudo o que é supérfluo do que com tudo o resto.
Como tal acho que o melhor a fazer para quem, tal como eu, não aprecia isso é simplesmente desligar. Há tanta coisa que pode ser bem mais interessante para fazer, dependendo dos gostos de cada um, que não se justifica nada perder tempo (por mais ínfimo que seja) com "novelas" dessas.

As capacidades humanas são como a energia atómica. Nas mãos certas, pode tornar-se muito útil à humanidade. Nas mãos erradas pode ser o caos. É um pau de dois bicos. A capacidade inventiva e racional pode ser usada tanto para destruir como para construir, com muita eficácia.

Aelle escreveu:

Mas eu sei que é suposto ser assim. Eu sei o jogo de tabuleiro em que estou inserido. E sou um homem feliz, que faz por se elevar, dia após dia. E tenho vida social (selectiva sim, como compete.) E não faço parte de seitas, nem de grupos, sejam do contra, sejam a favor. Sei a relação que tenho com certos vectores da existência, e de energia. Sei que não "sou", como ninguém é, já disse isso aqui antes, mas as energias que me constituem, neste corpo, nesta era, fazem por remar para o mesmo lado, e penso que há uma delas, mais elevada, que tenta regular as outras, mas isso são outras questões.

Deus. A existência de Deus. Ou de divinidades. Os pequenos micróbios que vivem neste calhau, bonito calhau, ainda é, a que agora chamamos Terra, em outros tempos era Saturno, querem arrogar-se na tentativa de compreensão de hierarquias cósmicas ultra-superiores. Como se um ácaro tivesse noção de que está na minha garganta, a causar-me tosse. Enfim! É giro, é giro. Que outras realidades para lá da nossa compreensão existirão? E discute-se "Deus." Oh, Deuses! Discute-se "Deus". E as provas, (que ridículo, peço desculpa, mas é tão, "dogmático.") Os dogmáticos da pseudo-fé são tão ridículos como os outros, que têm outras fés, da mesma natureza, seja em ideologias, democracias, ou outras coisas acabadas em "ismos".

Eu sei o que sinto, e sinceramente, não tenho qualquer interesse em convencer ninguém disso. Sei a energia que sempre recebi das árvores, de alguma fauna, do céu. É tão... palpável. Provas? É tão real como a minha sede, parafraseando o anúncio das águas. E sorrio: "Provas?" Mas quais provas? Sorrio, e volto a sorrir. Sei o que sei, o que previ, o que confirmei, desde criança, ainda era oficialmente "ateu", mas na prática já era outra coisa qualquer.

A questão aqui é que para alegares e defenderes verdades, certezas, é preciso algo mais do que o que consideras uma "confirmação pessoal que obtiveste ao longo da tua vida". É que não sei se reparaste, mas toda a gente diz isso em relação às mais variadas crenças pessoais que existem. Todos os religiosos dizem que o seu Deus, ou os seus Deuses, existem realmente. E que eu saiba não podem estar todos correctos, ou podem?
Tudo quando é crenças que dependam somente da vontade pessoal, que não sejam baseadas em provas tangíveis, têm todo o tipo de pessoas que dizem estar plenamente convencidas que estão correctas. Não vás mais longe, olha para o caso da "The Flat Earth Society". São pessoas que alegam ter a certeza que o planeta é plano, um disco e não uma forma relativamente esférica.
Depois factores psicológicos como o viés cognitivo, ou viés de confirmação, ajudam a sedimentar, erroneamente essa convicção pessoal (ou equívoco) porque na cabeça delas "tudo bate certo" e reforça a sua conclusão tirada a priori.

Acho que nunca é demais relembrar o seguinte raciocínio: "Forgotten were the elementary rules of logic, that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.".

Aelle escreveu:

Provas, razão... Chavões, que, com efeito, não estão presentes no mundo em que vivo. Ás vezes olho para certas manifestações da nossa espécie, e sinto medo da tamanha mediocridade e repulsividade militante.

Não concordo. A menos que entremos em negação ou adoptemos uma postura perfeitamente solipsista, a verdade é que temos provas para várias afirmações e conhecimentos. Temos provas, por exemplo, que a humanidade realmente domina e compreende a complexidade envolvida no funcionamento de um computador e da internet, o suficiente para desenvolvê-los e melhorá-los. Aliás, tu estás neste momento a experimentar em primeira mão o quão tangíveis essas provas são, que não dependem de uma vontade em acreditar para se admitir que estas ferramentas existem e funcionam. Por exemplo que a humanidade é capaz de compreender a complexidade da comunicação sem fios através de emissores de microondas. De igual forma temos provas que conseguimos compreender algo em matéria de saúde quando conseguimos fazer, tal como já está mais que provado, aumentar a esperança média de vida para valores nunca antes alcançados, a nossa capacidade para reverter e curar doenças, ou preveni-las, etc. Se nós fossemos a referir todos estes exemplos de provas que temos, que são objectivas, acho que um fórum não chegava para tanta coisa, quanto mais um tópico.

Não temos conhecimento absoluto, mas também não temos desconhecimento absoluto. Aquilo que temos é aquilo que conquistámos e que demonstravelmente conseguimos compreender.

Aelle escreveu:

E quando era miúdo ensinaram-me que os Seres Humanos são Animais Racionais, e os outros são Irracionais. Mas que diabo, um tigre não precisa de planear o ataque à presa? Esperar, calcular, proteger-se das emboscadas dos rivais? A imbecilidade impera! E pior de tudo, a insensibilidade também.

Na verdade os animais não são pedras com patas e olhos. Está mais que demonstrado que os animais também têm diversos graus de inteligência conforme os indivíduos e a espécie. Não é segredo nenhum que animais como os golfinhos estão entre os que demonstram ter dos maiores graus de inteligência, para dar um exemplo que até é mais ou menos conhecido por quem se interessa minimamente por biologia.

A ideia de que nós somos uma coisa completamente à parte do reino animal é errada. Temos um demonstrável grau de parentesco, não somos uma forma de vida à parte.
Na ignorância popular achamos que por termos a capacidade de raciocínio mais desenvolvida que os outros animais isso significa automaticamente que todos os animais sejam, por seu turno, completamente desprovidos de qualquer tipo de inteligência... Ora isso é o mesmo que dizer que uma chita, por ser o mais veloz dos animais, faz com que todos os outros animais sejam incapazes de correr. Idem em relação aos animais que têm uma visão excelente (até de noite), audição, paladar, olfato, sensibilidade ao calor, orientação e equilíbrio, força e destreza física, etc... Ora por existirem seres vivos que se destacam em algumas dessas áreas não significa que todos os outros não as tenham também em graus variáveis. É absurdo pensar o contrário.
Tem a ver com um antropocentrismo que, como já tive oportunidade de fazer lembrar neste fórum, é também alimentado pela religião em muitos casos. Peguemos no dominante caso cristão, onde se promove a ideia que o ser humano é feito à imagem de Deus, especial, diferente de tudo o resto, à parte, o escolhido. Dá-se a ideia que tudo o resto é apenas "cenário", enfeites. Onde até o nosso planeta não passa de um receptáculo criado especialmente para a nossa existência. É uma ideia arrogante.

Aelle escreveu:

Bom, regressando abruptamente ao tópico, Averróis, pedindo desculpa pelo enorme off-topic, pergunto-te:

Tu, que falaste em "wishful thinking", como explicas que certas pessoas, sob hipnose, consigam falar fluentemente línguas, com as quais nunca tiveram qualquer contacto?

Onde está isso demonstrado, provado? É que qualquer pessoa pode inventar uma história dessas. Especialmente se não tiver de oferecer provas disso que descreve.
Como se demonstra que alguém nunca teve contacto com a língua X?
As pessoas podem ocultar o facto de serem fluentes numa determinada língua que fingem desconhecer, especialmente se em causa estiver uma oportunidade para fazer dinheiro convencendo os outros que estão a encarnar espíritos ou a revisitar vidas passadas.
É preciso ser-se muito ingénuo para acreditar em algo assim logo à primeira, sem qualquer tipo de confirmação credível, capaz de filtrar charlatães.
Se estamos confrontados com uma situação onde é possível que um charlatão esteja por detrás disso, então não estamos perante uma prova sólida que possa ser dada como uma indiscutível demonstração de que existe realmente vida após a morte. E mais: nesse caso essa será somente uma conclusão a considerar quando tudo o resto, que é habitual, é descartado. E infelizmente os casos de charlatães são demasiado habituais e corriqueiros para arriscar ignorar essa possibilidade e saltar logo para a conclusão mais extraordinária possível. Era simplesmente estar a baixar demasiado os critérios/padrões de rigor sobre as asserções que se fazem.

Aelle escreveu:

De resto, gosto do meu planeta, principalmente da Europa, e dos andares cimeiros da mesma. Quanto ao resto, reajo num misto de instinto e razão, por um lado, e outras realidades, por outro, sob influência dos valores e sensações que me regem. Oriundos de vários sítios diferentes.

Abraço!

Eu gosto do planeta onde estamos. Não é perfeito, mas é o que temos. E viver não deixa de ser uma experiência estimulante e importante. Para alguém que teme que esta seja a única vida que temos, parece-me que faz todo o sentido valorizá-la enquanto estamos vivos, sem desperdiçar tempo a fazer sacrifícios ilógicos na presunção de que se está a "garantir" uma suposta vida que virá após a morte, e sem seguir a lógica ridícula da Apósta de Pascal, como muita gente faz. Sacrificar a única vida garantida que temos, em nome de uma especulação dessas, é algo que não me parece minimamente lógico. É algo que necessita de doses industriais de ingenuidade, a meu ver. É estar a contar com o ovo no cu da galinha, o que já é bastante arriscado... Só que pior ainda: É que pelo menos em relação à existência das galinhas não há grandes dúvidas...
Mas se alguém quer sacrificar parte da sua vida, quem sou eu para impedir isso... Excepto se esse sacrifício exigir o sacrifício dos outros, contra a sua vontade. Infelizmente é o caso em diversas situações, onde pessoas com doutrinas religiosas tentam impedir as outras de beneficiar dos seus direitos mais básicos. (acho que não preciso de dar exemplos, toda a gente está bem ciente de vários casos destes, que são mais graves em especial nos países não-seculares).

Ai, Averróis, Averróis, previsível resposta. Bom, é assim que é suposto ser.

Mas além de previsível, insuficiente também. E com bastantes falhas, que podem fazer com que eu seja mal interpretado. Mais uma vez não chegaste onde eu queria. Não compreendes as questões que quero levantar.

Não faz mal. Tenho que me forçar a repetir: estamos em comprimentos de onda diferentes. E é frustrante, porque ficamos sempre no nível 1.

No entanto, como disse, há certos mal entendidos que podem ter ficado no ar com a tua resposta.

Sou o maior adversário do dogmatismo que conheces. E precisamente, as religiões organizadas incluem-se nesse sector. Bem como partidos e organizações políticas, e outras seitas que defendem ideias alegadamente progressistas, ou outras. Eu não me envolvo com as massas. Desconfio dos comportamentos unificados e estandardizados. Há sempre pequenos "Deuses", leia-se caciques, chefes, por trás disso.

A crença dos comunistas na infalibilidade das suas figuras Históricas é tão dogmática como a crença dos judaico-cristãos nas suas. Repudio ambos os fanatismos e todos os outros. Na União Soviética eras preso por insultar Karl Marx, Lenine, ou até simples figuras de segunda proa do regime. Ao mesmo tempo que, orgulhosamente, se proclamava a libertação do povo do seu "ópio", a Religião. Trocou-se uma religião de massas por outra. Suponho que seja melhor que venerar o Elvis Presley, como se fazia no Ocidente, e ainda se faz. Ou Presidentes de clubes de futebol, por exemplo. Ou pior ainda, líderes de claques!
Dogmatismo está em cada recanto da sociedade. E dentro da maioria das pessoas, principalmente se organizadas, em estruturas hierarquizadas.

Deus? O Mundo está cheio deles, meu caro! E sempre estará. Eu não imponho a minha interpretação e relação com aquilo a que alguns chamam de "Deuses" a ninguém. Gosto de debatê-la, com quem estiver interessado. E partilhá-la, através da minha arte. Seja a música, ou a escrita. Ou ambas.

E se falas em sacrificar a vida que temos em nome de outra, que não está garantida:

"Para alguém que teme que esta seja a única vida que temos, parece-me que faz todo o sentido valorizá-la enquanto estamos vivos, sem desperdiçar tempo a fazer sacrifícios ilógicos na presunção de que se está a "garantir" uma suposta vida que virá após a morte, e sem seguir a lógica ridícula da Apósta de Pascal, como muita gente faz. Sacrificar a única vida garantida que temos, em nome de uma especulação dessas, é algo que não me parece minimamente lógico. É algo que necessita de doses industriais de ingenuidade, a meu ver." - Mas onde é que eu advoguei isso?

De resto, Averróis, encontro comportamentos muito mais auto e hetero destrutivos entre pessoas oficialmente "ateias", que subscrevem todas as tuas ideias, do que em pagãos, por exemplo. Já estive na Festa do Avante!, e num estádio de futebol, há muitos anos, e o comportamento daquelas massas é tão ritualesco nos comícios dos seus "Deuses" terrenos, como decadente nos seus hábitos. O mesmo se passa certamente com festas de nacionalistas de skin heads, ou nos folclores da Igreja Católica, etc, etc.

Ernesto Che Guevara morreu por uma causa, Averróis. Sacrificou a sua vida em prol de um ideal. Uma figura histórica respeitável, transformada numa espécie de "santinho" do progressismo. Explorada de forma brilhante pelo Capitalismo, ironicamente. Vende bem os ícones deste semi-deus do Progressismo.

Adolf Hitler, Vercingetórix, Humberto Delgado, Trotsky, tantos o fizeram! Em nome de valores e ideias que consideravam superiores à sua própria vida. Isso também é viver, Averróis. Aliás, isso é, indiscutivelmente, viver. E não tem nada que ver com religiões, no sentido da busca de recompensa espiritual num alegado after-life. Ou melhor, as energias e essências que movem essas criaturas são, por vezes, semelhantes. Mas isso são outros quinhentos.

É certo que a Religião Germano-Escandinava recompensa aqueles que morrem em combate, por exemplo. Penso que é uma alegoria para a elevação de valores. Algo que se sente. Ou se induz a sentir.

"Graças à ciência, que progride a passos largos, com tendência a caminhar para uma autêntica singularidade tecnológica, sabemos hoje mais do que nunca sobre o nosso mundo."

Ah, sim? Quem te garante isso?


Novelas, dizes tu. Pois, só que essas novelas regulam o "avançado" regime em que vivemos.

"that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.". - essa é também uma das tuas citações favoritas. Extraordinary claims? Não vejo onde. Requires extraordinary evidence? Porquê? Mesmo depois dos exemplos grotescos do Socialismo, Nacionalismo, Capitalismo, Catolicismo, etc, temos e teremos sempre, organizações de massas que subscrevem, sem reserva, essas doutrinas.

Até o engraçado Bloco de Esquerda, um aglomerado de partidos de inspiração caciquista e maoísta, já perdeu a sua roupagem de liberal.


De resto, é uma citação que também serve na perfeição a qualquer ideologia, como já referi. E muitas teorias histórico-científicas, também. As facções obtusas de Egiptologia recusam a ideia de que a construção das pirâmides envolveu realidades não convencionais. No entanto, não explicam como tanto estas construções, como as pirâmides americanas, estão alinhadas, perfeitamente, com certos pontos do Cosmos distante. Coincidências, certamente. Coincidências também, certamente, tanto no Egipto como do outro lado do Mundo, na América Latina, se terem erguido construções semelhantes, entre outras coisas. Há tecnologia que se perdeu. E conhecimento que se perdeu. E as lendas mitológicas tentam explicar muita da História desses tempos perdidos.

É muito engraçado, mas as pessoas ditas seculares, ateias, e cheias de progressismos, na prática, acabam por ter também os seus próprios Deuses. Haverá algum membro do Partido Comunista que praticamente não se vergue à figura de Álvaro Cunhal? Ou ao túmulo de Lenine? Democracias diretas, socialismos científicos, a inevitabilidade disto, e a inevitabilidade daquilo. Sinceramente, sectarismo, intolerância, fanatismo, e lá está, com falta de provas, como tu dizes, é algo que sempre vi em organizações políticas, futebolísticas, etc. E religiosas também.

Bom, em algumas questões não discordo do que tu dizes, por exemplo relativamente aos animais. Até tenho uma visão bem mais abrangente, talvez. Não só em relação aos animais, mas em relação a outras formas de vida, como as árvores, e tantas outras. Aliás, tu é que não discordas do que eu digo, por assim dizer.

O que eu advogo, isso sim, é um modo de vida mais próximo da Natureza, em que se redescubra muita sabedoria perdida. Sabedoria, e saúde. Física, mental e espiritual. Tanto dentro de alguns de nós, que a têm, mas não a conseguirão encontrar, neste modo de vida decadente, com religiões organizadas de um lado, e partidos políticos do outro. E tanto mais.

Mas atenção, advogo para mim, e para aqueles que me são próximos. Um modo de vida, lá está, um sentimento, não se impõe. Que estupidez. Celebra-se, sim, partilha-se, das formas que já foquei.

Como de resto, fazem muitos casais por essa Europa fora, principalmente oriundos do Norte da Europa. As pessoas, em teoria, podem ser o que quiserem. A prática, é o que me interessa. E na prática, há muitos pagãos, e pessoas espirituais, ligadas, repito às forças e energias da Natureza, do Cosmos. A maioria não se autodenomina dessa forma. Como há muitos autodenominados "ateus", que na prática, adoptaram o ateísmo como sua própria religião. Adaptada à subjectividade de cada um.

E posso dizer-te, dizer-vos, que as pessoas mais pagãs e espirituais que conheço, e com a mente mais livre e aberta, são aquelas que ignoram qualquer tipo de etiqueta desse género. Simplesmente... são. E não querem convencer ninguém de nada. Plantam árvores, falam com elas, sentem-nas, sorriem perante esse facto. Tranquilizam-se com os satélites naturais, o vislumbre do céu, fazem certo tipo de rituais, que podes chamar pagãos, mas para elas simplesmente é algo que gostam e precisam de fazer. Envolvem ervas, alguns simbolismos, e outras coisas que não vale a pena estar a aprofundar. Alguns "falam" com os Deuses, de uma forma, outras de outra, outros não falam, ou chamam-lhes outra coisa qualquer. É uma questão de semântica. A essência é o que é relevante. E claro, a existência que cada um leva. Nas suas variadas ramificações.

Aelle escreveu:

Ai, Averróis, Averróis, previsível resposta. Bom, é assim que é suposto ser.

Porque as tuas respostas não são previsíveis, bem como as tuas referências aos signos? Hehe.

Aelle escreveu:

Mas além de previsível, insuficiente também. E com bastantes falhas, que podem fazer com que eu seja mal interpretado. Mais uma vez não chegaste onde eu queria. Não compreendes as questões que quero levantar.

E tu, será que chegaste onde eu queria?
Onde é que querias que eu chegasse, será chegar ao ponto em que digo que concordo contigo mesmo sem concordar? Ou a outra conclusão qualquer?

Aelle escreveu:

Não faz mal. Tenho que me forçar a repetir: estamos em comprimentos de onda diferentes. E é frustrante, porque ficamos sempre no nível 1.

No entanto, como disse, há certos mal entendidos que podem ter ficado no ar com a tua resposta.

Sou o maior adversário do dogmatismo que conheces. E precisamente, as religiões organizadas incluem-se nesse sector. Bem como partidos e organizações políticas, e outras seitas que defendem ideias alegadamente progressistas, ou outras. Eu não me envolvo com as massas. Desconfio dos comportamentos unificados e estandardizados. Há sempre pequenos "Deuses", leia-se caciques, chefes, por trás disso.

A crença dos comunistas na infalibilidade das suas figuras Históricas é tão dogmática como a crença dos judaico-cristãos nas suas. Repudio ambos os fanatismos e todos os outros. Na União Soviética eras preso por insultar Karl Marx, Lenine, ou até simples figuras de segunda proa do regime. Ao mesmo tempo que, orgulhosamente, se proclamava a libertação do povo do seu "ópio", a Religião. Trocou-se uma religião de massas por outra. Suponho que seja melhor que venerar o Elvis Presley, como se fazia no Ocidente, e ainda se faz. Ou Presidentes de clubes de futebol, por exemplo. Ou pior ainda, líderes de claques!
Dogmatismo está em cada recanto da sociedade. E dentro da maioria das pessoas, principalmente se organizadas, em estruturas hierarquizadas.

Eu não disse nada que fosse contra isso, excepto da parte de lhes chamar Deuses, porque aí já é uma banalização tremenda da palavra. É uma questão de semântica.

Aelle escreveu:

Deus? O Mundo está cheio deles, meu caro! E sempre estará. Eu não imponho a minha interpretação e relação com aquilo a que alguns chamam de "Deuses" a ninguém. Gosto de debatê-la, com quem estiver interessado. E partilhá-la, através da minha arte. Seja a música, ou a escrita. Ou ambas.

Ainda não definiste o que é um Deus para ti. Nem definiste o que é a espiritualidade ainda.
Se for pegar nas definições que tenho de Deus, discordo. Só que era importante dizeres o que interpretas por "Deus".

Aelle escreveu:

E se falas em sacrificar a vida que temos em nome de outra, que não está garantida:

"Para alguém que teme que esta seja a única vida que temos, parece-me que faz todo o sentido valorizá-la enquanto estamos vivos, sem desperdiçar tempo a fazer sacrifícios ilógicos na presunção de que se está a "garantir" uma suposta vida que virá após a morte, e sem seguir a lógica ridícula da Apósta de Pascal, como muita gente faz. Sacrificar a única vida garantida que temos, em nome de uma especulação dessas, é algo que não me parece minimamente lógico. É algo que necessita de doses industriais de ingenuidade, a meu ver." - Mas onde é que eu advoguei isso?

Não disse que advogaste isso em lado nenhum, ou disse? O que eu disse é que isso acontece frequentemente no mundo, e que essa é uma das principais razões pelas quais ergo as minhas críticas aos mais variados credos religiosos que levam a essa ideia.
A crítica é dirigida a qualquer pessoa que se engaje nesse tipo de credo e que defenda o sacrifício nesta vida para favorecer uma suposta vida após a morte. Se não és uma dessas pessoas, então a crítica não é para ti.

Aelle escreveu:

De resto, Averróis, encontro comportamentos muito mais auto e hetero destrutivos entre pessoas oficialmente "ateias", que subscrevem todas as tuas ideias, do que em pagãos, por exemplo. Já estive na Festa do Avante!, e num estádio de futebol, há muitos anos, e o comportamento daquelas massas é tão ritualesco nos comícios dos seus "Deuses" terrenos, como decadente nos seus hábitos. O mesmo se passa certamente com festas de nacionalistas de skin heads, ou nos folclores da Igreja Católica, etc, etc.

Tanto quanto sei, apesar de nunca lá meter os pés, muita da gente que vai ao Avante nem sequer é comunista ou simpatizante do PCP, vai pela oportunidade de festa, um pouco como a ideia dos "penetras" que entram em casamentos alheios com os quais não têm qualquer relação de parentesco ou amizade com quem está a casar, só para beneficiar da festividade.
Além disso, para facilitar o teu argumento, vamos até supor que a festa do Avante só tem comunistas e mais ninguém lá mete os pés. A verdade é que muitos dos próprios comunistas portugueses são cristãos. E até o Hugo Chávez anda sempre com uma bíblia, etc. Não tenho qualquer tipo de dado estatístico que demonstre que os comunistas portugueses sejam maioritariamente irreligiosos e ateus. Tu tens?
E já agora, não são os hammerskins obcecados com o ocultismo, o misticismo nazi, ou mesmo auto-intitulados "pagãos" a usar e abusar de Mjölnires e outros símbolos pagãos? Ou então chegam a ser mesmo cristãos, ao estilo dos KKK, que têm aquele "espírito" da missão cristã de purificar a raça branca e instituir os valores familiares cristãos e sentimentos reminiscentes do império romano cristão.
O Nacional Socialismo e o fascismo em geral foram tudo menos ateus de natureza.

Um facto é que os países com maior número de ateus, com o sentimento religioso menos acentuado, são geralmente os melhores países para se viver, segundo vários critérios que vão desde a qualidade de vida em média até ao coeficiente de gini, serviços sociais prestáveis e segurança social. Os países nórdicos são um exemplo disso.

Aelle escreveu:

Ernesto Che Guevara morreu por uma causa, Averróis. Sacrificou a sua vida em prol de um ideal. Uma figura histórica respeitável, transformada numa espécie de "santinho" do progressismo. Explorada de forma brilhante pelo Capitalismo, ironicamente. Vende bem os ícones deste semi-deus do Progressismo.

Yep. É algo que já me viste a criticar aqui no fórum, certamente.

Aelle escreveu:

Adolf Hitler, Vercingetórix, Humberto Delgado, Trotsky, tantos o fizeram! Em nome de valores e ideias que consideravam superiores à sua própria vida. Isso também é viver, Averróis. Aliás, isso é, indiscutivelmente, viver. E não tem nada que ver com religiões, no sentido da busca de recompensa espiritual num alegado after-life. Ou melhor, as energias e essências que movem essas criaturas são, por vezes, semelhantes. Mas isso são outros quinhentos.

No caso de Adolf Hitler, ele escreveu no Mein Kampf que, passo a citar: "Hoje acredito que estou agindo de acordo com a vontade do Criador Todo-Poderoso: ao defender-me contra os judeus, estou lutando pelo trabalho do Senhor".
De resto qualquer indivíduo que promova um estado totalitário que arrasa com os direitos e liberdades básicas de tudo e todos, para mim é merecedor de críticas.

Aelle escreveu:

É certo que a Religião Germano-Escandinava recompensa aqueles que morrem em combate, por exemplo. Penso que é uma alegoria para a elevação de valores. Algo que se sente. Ou se induz a sentir.

Na actualidade, essas são algumas das zonas menos religiosas do planeta: Europa Central / Europa Setentrional.
Em relação à questão da morte em combate, muitas vezes tem a ver com o conceito de mártir, que existe em várias sociedades. Onde morrer por uma causa ou agenda alimenta a fúria de um grupo, a cada gota de sangue derramada. Como combustível que alimenta o fogo.

Aelle escreveu:

"Graças à ciência, que progride a passos largos, com tendência a caminhar para uma autêntica singularidade tecnológica, sabemos hoje mais do que nunca sobre o nosso mundo."

Ah, sim? Quem te garante isso?

Sem me prolongar muito, dou-te algumas achegas. Isso percebe-se através de dados tais como a Lei de Moore, uma vez que o poder dos sistemas informáticos tem um papel fundamental para o progresso científico moderno. Máquinas cada vez mais poderosas possibilitam avanços cada vez mais rápidos.



Há umas dezenas de anos atrás teres um disco com mais de 8 GB era uma loucura. Hoje não é nada. O mesmo pode dizer-se em relação ao poder de processamento, (que é o que aborda especificamente o princípio básico da Lei de Moore), incluindo o poder de processamento gráfico.

Basta olhar apenas 100 anos atrás, e só a partir dessa amostra já dá para ver diferenças radicais onde o desenvolvimento tecnológico sofreu um autêntico boom. Se aumentarmos a amostra de tempo, as diferença são ainda mais abismais. Hoje em dia comunicamos e acedemos a qualquer pedaço de informação em qualquer lado, com cada vez maior facilidade. Mesmo que esta fosse a única mudança (não é) desde lá para cá, já seria uma mudança simplesmente brutal que nos abre as portas para avanços cada vez mais rápidos.
Já agora, top 50 de invenções tecnológicas dos últimos 50 anos: http://www.popularmechanics.com/technology/gadgets/news/2078467

Porquê a tecnologia? Porque a tecnologia é fundamental para o avanço da ciência em diversas áreas que vão desde os conhecimentos de biologia, geologia, história, antropologia, medicina, geografia, física, química, astronomia, psicologia, ecologia, etc. Os avanços que se registaram desde a revolução científica, o renascimento, o iluminismo, a revolução industrial, são simplesmente enormes. Se calhar não damos muito por isso, porque faz parte do nosso dia-a-dia, damos como um dado adquirido. Mas quando começamos a reparar em tudo o que temos em termos de conhecimento que na altura não tínhamos... É um passo de gigante desde lá para cá. E no século passado então, foi uma autêntica explosão de desenvolvimento tecnológico. De repente temos carros, telemóveis, computadores com internet, leitores de música portátil, GPS, fornos microondas, discos rígidos que conseguem armazenar bibliotecas inteiras de música, filmes e livros digitalizados e que cabem no bolso, conseguimos conhecer e comunicar com pessoas do outro lado do mundo em tempo real, enfim acho que dá para ter uma pequena ideia da diferença monumental que se fez sentir, principalmente a partir de há 100 anos para cá.

Igualmente, em termos de saúde, nunca antes na história tivemos uma esperança média de vida tão alta e uma capacidade tão elevada e eficiente para curar diversas doenças. Hoje em dia temos feitos incríveis da medicina tais como restituir a audição a uma pessoa surda com um aparelho como neste caso. E mais fresco ainda: Ainda ontem ou anteontem li esta notícia sobre uma solução contra o Alzheimer. Isto para não referir as próteses, os pacemakers, montes de melhorias em termos de maquinaria de auxílio dos cuidados de saúde, corações artificiais, etc.
Reparemos na tabela da esperança média de vida do homem ao longo das décadas, sabendo que a mulher está acima disso:




http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=13089&page=7

Aelle escreveu:

Novelas, dizes tu. Pois, só que essas novelas regulam o "avançado" regime em que vivemos.

O problema tem a ver com a cultura de massas (pop culture) onde se valoriza o superficial e as celebridades bacocas (frequentemente péssimos exemplos) e onde gente que realmente contribui para o avanço da ciência é praticamente desconhecida. Para dar um pequeno exemplo: duvido que Norman Borlaug seja muito conhecido por muita gente, apesar de ter salvo, granças aos seus contributos, várias pessoas de morrer à fome em zonas remotas de vários pontos do mundo (em especial no Terceiro Mundo), apenas devido à capacidade de aumentar exponencialmente o output das estirpes de colheitas mais resistentes.

Aelle escreveu:

"that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.". - essa é também uma das tuas citações favoritas. Extraordinary claims? Não vejo onde.

Alegações extraordinárias:
X não está demonstrado. X é verdade porque me apetece que seja verdade. X é fantástico, alegadamente sobrenatural. Portanto X é uma alegação extraordinária.

Exemplo prático nº 1:
X = "Existe vida para além da morte, isto é: quando morremos, não morremos por completo porque há algo nosso que continua «vivo», uma alma ou espírito que depois reencarna ou vai para um paraíso ou inferno, ou qualquer outro destino conforme a tradição em questão"

Exemplo prático nº 2:
X = "Durante a Lua cheia nascem mais bebés do que em todas as outras fases da lua".

Aelle escreveu:

Requires extraordinary evidence? Porquê?

Porque algo que desafie o que já esteja demonstrado e guarnecido com um conjunto considerável de provas, precisa de uma grande dose de consubstanciação para poder revogar todas as outras provas que pendem para uma conclusão muito diferente da conclusão concorrente.

Por exemplo: Se está demonstrado que o evolucionismo é uma realidade, (comprovável através do ADN, fósseis, órgãos vestigiais, disposições geográficas das espécies, etc), e que nós, pelas nossas características, fazemos parte da classe dos mamíferos, dizer-se que nós não somos mamíferos, mas sim insectos, exige uma grande dose de evidências que consigam derrubar as provas incomensuráveis que já temos a suportar o facto de sermos mamíferos.
Não se pode simplesmente dizer "nós somos insectos porque tenho essa intuição", sem mais nem menos, e esperar que essa alegação, quando é careca, desprovida de provas, seja suficiente para, de repente, anular tudo o que se sabemos demonstradamente sobre a classe a que pertencemos. É uma questão de lógica básica e tem a ver com os princípios básicos do conhecimento. É preciso estar divorciado da realidade para aceitar alegações dessas sem qualquer critério e rigor epistemológico.

Mas a razão principal, que acho que te posso ilustrar de uma forma bastante clara no exemplo que te vou dar, sobre o porquê das alegações extraordinárias precisarem de provas extraordinárias, é porque quanto mais discutível e inacreditável for uma ideia, por não haverem provas derradeiras para o que se alega, mais difícil se torna em convencer alguém sem mais nem menos.

Exemplo: Se eu te disser que como salada de alface todos os dias, tu não terias qualquer dificuldade em acreditar nisso, porque é uma alegação razoável, corriqueira, normal, não tem nada de discutível ou extraordinário. Mesmo que fosse mentira (e podia ser mentira), não punha nada em causa sobre o que sabemos que os humanos são realmente capazes de fazer. Ou seja: essa não seria uma alegação extraordinária e como tal ninguém iria querer ter provas extraordinárias de algo tão vulgar, tão comum, para o qual já existem evidências básicas baseadas no que sabemos sobre a ementa de muitos humanos.

Mas agora repara: Se eu disser que eu como salada de alface todos os dias e que graças a isso vou viver até aos 200, 300 ou 400 anos, aí já se torna extraordinário, porque está a desafiar tudo o que sabemos sobre a esperança média de vida de uma pessoa e as propriedades de uma salada. Certo? Acreditavas sem mais nem menos se eu te dissesse que é uma realidade que vou viver até aos 400 anos graças à salada de alface?

Provavelmente, se não me mandasses ir brincar com a pilinha em vez de estar a gozar com a tua cara, ias pedir-me: "Então mostra-me um exemplo de alguém que tenha feito isso e tenha vivido até para lá dos 200 anos."

Porquê provas extraordinárias? Porque provas simples nesse caso não chegam, conforme te vou mostrar já de seguida:
Nem mesmo que eu te dissesse que uma das evidências é que "as tartarugas do zoo comem alface e vivem até aos 200 anos muitas das vezes". Ora isso é uma evidência, sem dúvida, está demonstrado que as tartarugas vivem bastante tempo e que comem bastantes vegetais, temos uma no Jardim Zoológico de Lisboa há mais de uma centena de anos. Mas isto aplica-se apenas quando estamos a falar de tartaturgas, a peculiaridade tem mais a ver com as características biológicas da tartaruga (como o seu metabolismo e taxa de envelhecimento das suas células) e não propriamente com o simples acto de se comer alface. Como tal, isso no caso dos humanos não se aplica, portanto evidências simples dessas não chegam, é preciso todo um conjunto de evidências também elas extraordinárias (ou seja, para aceitarmos a possibilidade dos humanos a viver até aos 200, 300 ou 400 anos por causa da ingestão de alface, conforme argumentado originalmente neste exemplo hipotético que te dei.

De acordo? Caso contrário, onde discordas e porquê? Acho que é um exemplo fácil de compreender e reconhecer.

E em relação ao resto da frase "that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence", tem a ver com a lógica do ónus da prova. Eu para recusar uma ideia que tu inventes, tipo "existem unicórnios às bolinhas vermelhas nas traseiras da tua casa", não preciso de demonstrar que eles não existem para não acreditar nisso e rejeitar essa tua especulação. Só sou obrigado a aceitar caso demonstres provas irrecusáveis disso que alegas. Aí qualquer pessoa que fosse honesta teria de se render às evidências e reconhecer que de facto apresentaste as provas necessárias para a existência desses unicórnios (agora substitui os unicórnios por qualquer coisa que não esteja demonstrada).

Por outras palavras: não é por alguém inventar uma merda qualquer que as outras pessoas são obrigadas a aceitar a existência disso, ou a provar que essa invenção ou especulação não corresponde à realidade. O ónus da prova está sobre quem alega que essa especulação corresponde a algo que é real. As outras pessoas podem recusar essa especulação sem terem de apresentar quaisquer evidências da inexistência disso, até porque isso normalmente é impossível em várias situações e seria estar a colocar a carroça à frente dos bois. Quem diz algo dessa natureza extraordinária, tem de demonstrar as razões pelas quais chegou a essa conclusão e convencer os outros com as razões que convenceram o próprio proponente da ideia.


Mais ainda e para terminar em relação a este assunto das alegações extraordinárias que precisam de evidências extraordinárias: tu tinhas todas as razões e mais algumas para não acreditar na história de viver até 400 anos graças à salada, mesmo que eu te dissesse que estavas a ter a mente fechada, ou caso eu dissesse que "só porque isso não está provado não quer dizer que não seja possível!". Até eu demonstrar que tenho razões suficientes para alegar e demonstrar justificações sólidas e fidedignas sobre o assunto, ninguém é obrigado a acreditar numa alegação do género. Tinha de ser eu a apresentar um conjunto de evidências extraordinárias para convencer a pessoa e essa pessoa admitir: "afinal isso é mesmo verdade, é inegável"

Aelle escreveu:

Mesmo depois dos exemplos grotescos do Socialismo, Nacionalismo, Capitalismo, Catolicismo, etc, temos e teremos sempre, organizações de massas que subscrevem, sem reserva, essas doutrinas.

Até o engraçado Bloco de Esquerda, um aglomerado de partidos de inspiração caciquista e maoísta, já perdeu a sua roupagem de liberal.

Há todo o tipo de seguidismo obtuso, nem sempre justificado, que denota por vezes um clubismo. Por vezes tem a ver com o bandwagon effect.

Aelle escreveu:

De resto, é uma citação que também serve na perfeição a qualquer ideologia, como já referi. E muitas teorias histórico-científicas, também. As facções obtusas de Egiptologia recusam a ideia de que a construção das pirâmides envolveu realidades não convencionais. No entanto, não explicam como tanto estas construções, como as pirâmides americanas, estão alinhadas, perfeitamente, com certos pontos do Cosmos distante. Coincidências, certamente. Coincidências também, certamente, tanto no Egipto como do outro lado do Mundo, na América Latina, se terem erguido construções semelhantes, entre outras coisas. Há tecnologia que se perdeu. E conhecimento que se perdeu. E as lendas mitológicas tentam explicar muita da História desses tempos perdidos.

Estás a erguer um strawman. Isso de não conseguirem explicar não é verdade e é até absurdo o que estás a dizer. Repara que as pirâmides estão alinhadas com as constelações por uma razão muito simples: porque as constelações são visíveis. Até tu com a poluição luminosa forte das cidades modernas consegues ver muitas das constelações. A partir desse simples facto, alguém que atribua às constelações uma importância acentuada, e queira alinhar uma construção, paus, pedras, o que quer que seja, pode simplesmente alinhar isso com as constelações tendo em atenção as suas direcções. Não tem nada de sobrenatural. Consiste em olhar para o céu estrelado e organizar a partir dele alguns aspectos como o alinhamento da construção. Se fossem cegos é que seria estranho.
Tem tanto de "sobrenatural" quanto construir casas com vista para o mar, para a montanha, ou para qualquer outro ponto de referência visível sobre o qual a pessoa queira dar destaque ao desenhar e posicionar a fachada de um edifício (naquele caso pirâmides, Stonehenge, etc).

Outro ponto: As pirâmides já não estão devidamente alinhadas com as constelações "originais" que se viam na altura porque nos últimos dois milénios a inclinação axial da Terra modificou-se, o que é algo normal dadas as físicas envolvidas sobre o nosso planeta, é algo que acontece progressivamente ao longo dos milénios. Daqui a mais 2 mil anos essa inclinação será ainda mais acentuada. Podes ler mais sobre essa inclinação aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_tilt#Obliquity_of_the_ecliptic_.28Earth.27s_axial_tilt.29
E em português sobre a obliquidade eclíptica: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ecl%C3%ADptica#Obliq.C3.BCidade

Sabemos que estavam alinhadas porque se fizeram os cálculos inversos para determinar as posições das constelações na altura, bem como através da corroboração dos cálculos elaborados pelos astrónomos da altura. (Os humanos sempre tiveram um interesse em estudar a posição dos astros, tal como têm um fascínio em aprender mais sobre os detalhes na Terra, e desde cedo se faziam cálculos para determinar e compreender de que forma se movimentam os astros, qual a lógica.)


Aliás, as alterações da inclinação axial da terra durante os últimos milénios são umas das coisas que deitam abaixo a lógica da astrologia.

Um resumo breve:
Foi Ptolomeu quem instituiu a astrologia ocidental, há 2000 anos atrás. Só que o que era um Capricórnio (ou qualquer outro signo) na altura de Ptolomeu já não é hoje, porque o Sol hoje já não "nasce" posicionado sobre a constelação de Capricórnio nas datas em que Ptolomeu o via na altura (sim, era a posição aparente do Sol sobre a constelação correspondente que atribuía o signo à pessoa).
Mas aparentemente hoje ninguém se importa com isso... Ainda se continua a proceder como se nada tivesse mudado na inclinação axial da Terra, como se estivesse tudo na mesma e o sol ainda continuasse alinhado da mesma forma com as constelações tal como há 2000 anos atrás. Ignoram-se as graves implicações que isso tem sobre a dubitabilidade da astrologia, que qualquer pessoa séria e empenhada faria questão de reparar e questionar.

Exemplo prático:
Vamos pegar por exemplo na data actual: 11 de Junho de 2012. Alguém que nasça hoje é considerado Gémeos, segundo as datas dos signos zodiacais ocidentais, certo? Ora sabendo nós que faltam apenas 10 dias para o dia 21 de Junho, (altura em que se passa a ser Caranguejo), o Sol hoje já deveria estar a "nascer" para lá da constelação de Gémeos, já a pender substancialmente para a constelação de Caranguejo... Ora efectivamente isso era o que acontecia há 2000 anos atrás quando Ptolomeu desenvolveu a astronomia ocidental. Mas as posições do Sol em relação às constelações já não são as mesmas devido às tais alterações da inclinação axial. Onde está o Sol a nascer agora? O Sol está agora a "sair" de Touro e a começar a "entrar" em Gémeos, em vez de já estar a sair de Gémeos e a entrar em Caranguejo como acontecia há 2000 anos atrás, para corresponder às datas estipuladas dos signos...

Ou seja:
O Sol já está atrasado 1 signo. Nos próximos 2000 anos o Sol passará a estar atrasado 2 signos.

Isto é absolutamente irónico porque as pessoas acreditam numa coisa que, para além de não terem provas nenhumas de funcionar minimamente para discernir entre alegados signos de pessoas, está demonstravelmente desactualizada devido às alterações da inclinação axial do nosso planeta... Lol.

Aelle escreveu:

É muito engraçado, mas as pessoas ditas seculares, ateias, e cheias de progressismos, na prática, acabam por ter também os seus próprios Deuses. Haverá algum membro do Partido Comunista que praticamente não se vergue à figura de Álvaro Cunhal? Ou ao túmulo de Lenine? Democracias diretas, socialismos científicos, a inevitabilidade disto, e a inevitabilidade daquilo. Sinceramente, sectarismo, intolerância, fanatismo, e lá está, com falta de provas, como tu dizes, é algo que sempre vi em organizações políticas, futebolísticas, etc. E religiosas também.

Ainda não explicaste afinal o que interpretas pela palavra "Deus" ou pela palavra "espiritualidade".
Se para ti Deus significa apenas algo, alguém ou algum objecto que é apreciado, pelo qual se tem um apreço acentuado, mas que não receba características sobrenaturais, extraordinárias, então esse não é o termo que escolho para referi-me a esse objecto ou a essa acção de demonstrar apreço. Da mesma forma que chamo cobra a uma cobra adorada por alguém que lhe chama "Deus", ou chamo Sol ao Sol, quando há quem seja cultista do sol e considere que o Sol é o seu Deus.

Se pegarmos nessa terminologia minimalista, então sim, uma cobra pode ser um Deus, e um Sol pode ser um Deus. Um Stalin e um Hitler podem ser dois Deuses, a mãe e o pai, ou a namorada e o namorado de uma pessoa podem ser "Deuses", e por aí fora... Mas aí já estamos a banalizar a palavra Deus ao ponto em que ela deixa de ter um significado e começa a comer significados que já existem: lider político totalitário e populista, amor maternal, paternal, etc... É renomear esses conceitos já existentes para aplicar-lhes a etiqueta de "Deus", quando normalmente Deus é ago que tem sido descrito como sendo sobrenatural e não algo mundano e físico como um objecto, uma pessoa ou um astro.

Se chamas a isso Deus, estás no teu direito, mas eu para me referir a isso eu uso os outros conceitos que já referi. Estás a contribuir para a banalização da palavra. Um pouco como quem chama fascista a toda a gente que discorde dos seus pontos de vista... Quando fascista não significa "pessoa que discorda do meu ponto de vista", Deus também não era suposto significar "tudo pelo qual temos (ou têm) apreço". Essa definição prejudica a inteligibilidade e não contribui para uma estandardização minimamente decente sobre o significado dessa palavra. Se definir Deus dentro do conceito sobrenatural já é difícil com todas as pessoas a discordar entre si, então se alargamos o significado dessa palavra de forma a começar a albergar coisas completamente triviais como um humano ou objecto terrestre... então aí é o caos onde ninguém se entende sobre os significado dessa palavra.

Aelle escreveu:

Bom, em algumas questões não discordo do que tu dizes, por exemplo relativamente aos animais. Até tenho uma visão bem mais abrangente, talvez. Não só em relação aos animais, mas em relação a outras formas de vida, como as árvores, e tantas outras. Aliás, tu é que não discordas do que eu digo, por assim dizer.

Supostamente é ambas as coisas: nem tu discordas de mim nem eu discordo de ti. É como a história do "copo meio vazio ou meio cheio".

Aelle escreveu:

O que eu advogo, isso sim, é um modo de vida mais próximo da Natureza, em que se redescubra muita sabedoria perdida. Sabedoria, e saúde. Física, mental e espiritual. Tanto dentro de alguns de nós, que a têm, mas não a conseguirão encontrar, neste modo de vida decadente, com religiões organizadas de um lado, e partidos políticos do outro. E tanto mais.

Não tenho nada contra isso, a menos que comeces a promover a ideia de que as pessoas não devem tratar o seu cancro na medicina moderna, mas sim ingerir uma "mistela natural" de ervas que tu aches que seja melhor para curar o cancro e restabelecer as energias e equilíbrios karmicos ou whatever. Lol.

Aelle escreveu:

Mas atenção, advogo para mim, e para aqueles que me são próximos. Um modo de vida, lá está, um sentimento, não se impõe. Que estupidez. Celebra-se, sim, partilha-se, das formas que já foquei.

Ainda bem então. Que pena que toda a gente não seja assim. Ainda ontem tive o "prazer" de me confrontar com uma rapariga que acha que conhece um medicamento para todas as doenças e que desencoraja as pessoas todas a ir ao médico, a rejeitarem a vacinação, a não tomarem medicamentos nenhuns, recusarem tudo o que seja medicina moderna. Segundo ela, até o cancro pode ser curado apenas tomando alimentos específicos que ela diz que curam o cancro, ou usando uns "remédios naturais" que curam cancro. Estas pessoas além de espalharem ideias falsas e alarmistas, podem estar a contribuir para mazelas graves na saúde de outras pessoas ao desencorajarem-nas de seguir um aconselhamento médico apropriado.

Aelle escreveu:

Como de resto, fazem muitos casais por essa Europa fora, principalmente oriundos do Norte da Europa. As pessoas, em teoria, podem ser o que quiserem. A prática, é o que me interessa. E na prática, há muitos pagãos, e pessoas espirituais, ligadas, repito às forças e energias da Natureza, do Cosmos. A maioria não se autodenomina dessa forma. Como há muitos autodenominados "ateus", que na prática, adoptaram o ateísmo como sua própria religião. Adaptada à subjectividade de cada um.

Se estiveres a falar do Budismo Theravada, então sim, há ateus religiosos. Idem para o Jainismo, Taoismo, Confucianismo, movimento Raeliano, etc. Pois esses não acreditam em Deus, são religiões sem Deus.
Mas essas religiões são raras na Europa. Os ateus europeus são na sua grande maioria irreligiosos. O ateísmo sozinho não é uma religião, da mesma forma que o teísmo não é uma religião, o politeísmo não é uma religião e o panteísmo também não é uma religião.
Uma religião é um conjunto de tradições, símbolos, códigos morais, escrituras religiosas, dogmas e doutrinas, um sistema de diversas crenças, normas culturais (geralmente listas sobre o que se deve ou não comer, etc), e por aí fora. O ateísmo sozinho não tem isso, é preciso a adopção de um sistema de crenças como aquele que existe no budismo, no jainismo, no cristianismo, islamismo, etc, pois essas sim são religiões, reúnem todas essas características.
A maioria dos ateus europeus são irreligiosos e são diferentes entre si, a única coisa que têm realmente de comum é o facto de não partilharem de uma crença em Deus. Pois é esse o significado básico de ateísmo: descrença em Deus. E aqueles que se consideram agnósticos são frequentemente ateus também, pois não possuem uma crença em Deus. São os chamados ateus agnósticos, que é o meu caso.

Aelle escreveu:

E posso dizer-te, dizer-vos, que as pessoas mais pagãs e espirituais que conheço, e com a mente mais livre e aberta, são aquelas que ignoram qualquer tipo de etiqueta desse género. Simplesmente... são. E não querem convencer ninguém de nada. Plantam árvores, falam com elas, sentem-nas, sorriem perante esse facto. Tranquilizam-se com os satélites naturais, o vislumbre do céu, fazem certo tipo de rituais, que podes chamar pagãos, mas para elas simplesmente é algo que gostam e precisam de fazer. Envolvem ervas, alguns simbolismos, e outras coisas que não vale a pena estar a aprofundar. Alguns "falam" com os Deuses, de uma forma, outras de outra, outros não falam, ou chamam-lhes outra coisa qualquer. É uma questão de semântica. A essência é o que é relevante. E claro, a existência que cada um leva. Nas suas variadas ramificações.

Como disse anteriormente, não tenho nada contra isso, excepto se começarem a fazer como a rapariga que estava a aconselhar as pessoas a não receberem tratamento médico especializado e procurarem antes curar cancros e outras doenças graves apenas com "remédios naturais", com uma alteração da alimentação... Porque aí já estão a provocar danos, a lançar alarmismo e podem já ser responsáveis pela desinformação e potenciais danos na saúde das pessoas, ao recomendar pseudo-remédios cuja eficiência não está demonstrada em lado nenhum... E que mesmo que não sejam prejudiciais à saúde, se forem considerados "alternativas de substituição" da medicina convencional, impedem que a pessoa seja seguida pelos especialistas da área de saúde, pois fica convencida que basta tomar a mistela de ervas e fica curada.
Isso ou a dizerem que falam com os espíritos e a cobrar dinheiro às pessoas desesperadas e fragilizadas para "contactarem mentalmente" com os espíritos dos familiares falecidos.

Amen to that!