A plausibilidade cientifica de Deus

Nos últimos séculos a comunidade cientifica tem-se afastado da plausibilidade de Deus, e da ideia de que este poderá no futuro ser explicado. A Deus e atribuído uma conotação dogmática, ligada normalmente as instituições religiosas que, naturalmente, não terão os dados suficientes para provarem a sua existência.

Acontece que hoje também temos noção de que existem formas de energia que a alguns anos a traz eram inimagináveis, exemplos, os raios gama, as ondas radio, os raios X, a matéria negra, a anti matéria, etc. Outras descobertas mais recentes falam na possibilidade de existirem universos paralelos, no espaço, ao nosso (yhap vi isto num documentário).

Ora pondo a possibilidade de existirem uma infinidade de, chamemos-lhes energias ou matérias, ainda por descobrir, a grande maioria para la da nossa imaginação, podemos colocar a seguinte hipótese: porque não a existência de matérias que se organizam, a semelhança dos nossos átomos, em complexos da mesma matéria, de dimensões cada vez maiores, formando complexos semelhantes as nossa moléculas, bactérias, plâncton, algas, insectos, esquilos, elefantes ou complexos ate do tamanho do nosso planeta, sistema solar, galáxia… ou seja compostos que competem (ou não) entre si e que se agregam formando compostos cada vez mais complexos chegando ao ponto de interagirem com a nossa dimensão física?

Quanto á hipótese de apenas conhecer-mos uma pequena fracção da realidade concordo plenamente.
Agora a ideia de um "Deus", entidade consciente, omnipotente e omnipresente, associada á geração do universo e á evolução do mesmo e que de alguma forma ainda interfira na nossa vida como seres humanos e a quem devemos servidão acho um conceito extremamente antropocêntrico e arrogante da nossa parte (especialmente se considerar-mos que somos criados á sua imagem e que somos os seus favoritos) e ao mesmo tempo uma maneira muito simplista e preguiçosa de encarar o cosmos: é divino e misterioso portanto nunca vamos compreender... Aparenta ser perfeito logo teve de ser criado, foi criado logo tem de haver um criador (que obviamente é semelhante a nós, creaturas supremas e quasi-perfeitas ), como se essa ideia explicasse alguma coisa... O que é mais provavel de surgir de um anterior "nada", energia simples que mais tarde se condensaria em particulas simples que por sua vez se organizariam em compostos e daí por diante ao longo de uma escala temporal magnantimamente longa ou que do nada surja uma entidade consciente totalmente formada cheia de um impulso criativo e com um plano divino de criar um universo para que uma espécie (que só viria a ser criada triliões de anos mais tarde) podesse apreciar e venerá-lo (e serem julgados num reality show divino a que se falharem são condenados á danação eterna?)

Acho que a ideia de um Deus é só uma maneira muito antiga de nos tentar-mos sentir especiais (um universo especial para um menino especial ) e de arranjar-mos respostas fáceis para o nosso nicho no cosmos e de não nos ter-mos que preocupar mais sobre o assunto.
Just my 2 cents.....

Nós não "descobrimos" agora a radiação... simplesmente a conseguimos explicar.
E há uma coisa que distingue todas essas coisas de que falaste, tal como a radiação, buracos negros, antimatéria, etc., de Deus: é possível vê-las (ainda que indirectamente).

Apontas radiação, ainda que infravermelha (e, portanto, invisível aos nossos olhos), a um corpo e consegues ver imediatamente que há um aumento de temperatura, isto é, um efeito dessa radiação. Com Deus não podes fazer isso.

Essa possibilidade de que falas sobre universos paralelos e outras dimensões é uma hipótese de que os físicos não se sentem muito à vontade de falar. Existem fundamentos teóricos para que se façam essas afirmações, mas ainda não há qualquer dado empírico que fundamente essas afirmações, pelo que muitos físicos pensam que essas hipóteses são apenas matemática pura, e não física.

Para ser honesto, não consegui muito bem compreender o que queres dizer no último parágrafo. Referes-te à possibilidade de "seres" de outras dimensões contactarem/interagirem connosco?

Yap. Alguns físicos gostam de dizer que a ordem no universo e a perfeição com que as coisas funcionam mostram que existe algo divino por detrás de tudo. Mas um olhar mais aprofundado mostra que o nosso cosmos está muito longe de ser perfeito, simplesmente é eficiente.
Todos os seres vivos têm montes de tralha em termos de órgãos inúteis (o Fenris que o diga que foi ao talho á pouco tempo tirar isso tudo), código genético que nunca usarás ou que te é prejudicial, e características que só lhes dificultam a vida... Para um físico pode parecer por exemplo que a órbita de um planeta ou as leis físicas são perfeita e invariáveis mas aposto que isso apenas ocorre pois devido ás ordens de grandeza os desvios acabam por se tornar insignificantes nas nossas medições - o que não significa que não ocorram.

Signatus escreveu:

Yap. Alguns físicos gostam de dizer que a ordem no universo e a perfeição com que as coisas funcionam mostram que existe algo divino por detrás de tudo. Mas um olhar mais aprofundado mostra que o nosso cosmos está muito longe de ser perfeito, simplesmente é eficiente.
Todos os seres vivos têm montes de tralha em termos de órgãos inúteis (o Fenris que o diga que foi ao talho á pouco tempo tirar isso tudo), código genético que nunca usarás ou que te é prejudicial, e características que só lhes dificultam a vida... Para um físico pode parecer por exemplo que a órbita de um planeta ou as leis físicas são perfeita e invariáveis mas aposto que isso apenas ocorre pois devido ás ordens de grandeza os desvios acabam por se tornar insignificantes nas nossas medições - o que não significa que não ocorram.

Acho que são poucos os físicos que dizem que há ordem e perfeição no universo e que isso prova a existência de quem quer que seja. O universo, para nós, é perfeito, porque simplesmente não temos mais nada a que compará-lo. Ele existe, logo é perfeito.
Quanto à vida, realmente não é perfeita. Prova disso é a localização de alguns dos nossos nervos, a morfolofia dos nossos olhos, a existência de órgãos vestigiais, a facilidade com que somos infectados por microorganismos ... quanto ao código genético "que não usamos", as coisas não são assim tão lineares. Temos efectivamente DNA que não é transcrito ou traduzido (basicamente, não faz proteínas), mas ainda assim tem uma função, que pode ser na regulação dos genes que são expressos, por exemplo, ou na protecção do nosso DNA.

Embora estude biologia a genética não é o meu forte... Mas tenho quase a certeza que também há uma grande parte do nosso DNA que nunca chega a ser activada, nem sobre essas condições.
Mas pronto, posso estar a fazer confusão, sou um nabo na genética e afins.

Nuno escreveu:

Para ser honesto, não consegui muito bem compreender o que queres dizer no último parágrafo. Referes-te à possibilidade de "seres" de outras dimensões contactarem/interagirem connosco?

Partindo da mesma linha de pensamento os "agregados energéticos" (foi a expressão que me veio a cabeça) aumentariam constantemente de complexidade, por questões de competição evolutiva, fazendo "alianças" (incorporações de uns nos outros a semelhança das bactérias) entre si, o que podemos comparar as nossas nações em que os agregados (países) se incorporariam um nos outros aumentando a sua área de influencia. Chegaria o ponto inevitável em que existiriam duas grandes forcas de coligações (usando a mesma metáfora seriam os EUA e aliados contra a União Soviética e aliados) existindo ainda complexos neutros. No final formar-se-ia (ou não) uma forca que reuniria todo o universo (Deus) ou duas forcas equilibradas que competiram entre si, ou um equilíbrio entre múltiplas forcas. (obviamente que isto e especulativo)

Os Deuses têm sempre sido forma para "explicar" (usar a simples: não se vê outra explicação, logo foi Deus) coisas que não se entendiam, ou para enfrentar medos ou expectativas que não há respostas (nem poderá alguma vez haver para algumas delas).

Contudo, isso não dá direito, nem tem sentido, em simplesmente remeter as respostas para "foi Deus",
"Então e como o fez?" "Ah isso é lá com ele, ele tem taantooo poder"... continua por explicar toda a situação afinal...
E para além disso, pelos vistos, também terá o poder de nunca deixar pistas/provas da sua existência, apesar de criar e controlar tudo.

Claro q dps entram as variantes das religiões e umas dizem q só criou e dps agora só está a tomar o seu chá à espera que a malta lá chegue; ou então controla todos os acontecimentos (mas dps querem impingir que existe na mesma livre-arbítrio ao mesmo tempo, rofl), ou então é somente uma "energia" criadora, etc etc.

Dps quando acontece algo de bom é só preces e rezas e agradecimentos ao divino; quando acontece algo de mal, ah e tal tem de acontecer de vez em quando senão não se podia dar valor ao que é bom, ou então que Deus tinha um plano divino para essa pessoa (parece que estava a precisar de mão de obra para lá, e matando cá é um bom plano ).

E este "God of the gaps", que tem sido tomado como explicação para tudo o que não se consegue explicar de outra forma, começa a ficar flanqueado por todos os lados, ano por ano, descoberta após descoberta, onde o campo das incertezas e faltas de explicações diminui a passos largos, e cada vez mais as questões filosóficas de existência e as de previsão do futuro são das únicas coisas que vão agarrando e mantendo estas doutrinas, sendo apoiadas por dogmas onde pelos vistos ter bebés de uma virgem, ouvir uma serpente a falar, ouvir um arbusto a arder dizer os mandamentos e viver dentro de uma baleia durante dias são critérios "inequívocos" da veracidade de doutrinas.
Agora digam-me o que tem uma coisa a ver com outra?
E se têm dúvidas ao quão ridículo histórias mirabolantes servem de base para religiões basta olhar para a Cientologia, que foi criada por um escritor de ficção científica!!...

Mas das coisas que me chateia mais é ver alguns religiosos a troçar da ciência por não ter respostas (e por humildemente dizerem que não as têm), e dizerem "aha mas nós temos portanto nós estamos certos e vocês nem têm sequer ideia das coisas". Quando se limitam a ler UM livro cheio de fábulas e metáforas, e retirar de lá "conhecimento da realidade".

Algo que também serve de apoio à religião é a sensação de justiça divina e o desejo de reencontro com familiares defuntos.
"Se cá não for feita justiça, Deus fará por si"; "Não te preocupes, vais voltá-los a ver um dia" = simples desejos que obviamente todos temos (daí agarrarem nisso tbm), mas totalmente infundados.


Wishful Thinking + Sensação de conhecimento adquirido + Noção de salvação eterna + Medo e respeito pelo desconhecido, sem questionamento = Religião + Deus


PS: Depois passaria à moralidade, que os religiosos gostam muito de se apoiar aí (o que não faz sentido), mas se a discussão passar por aí depois alongo-me quanto a isso.

O problema é que Religião passou a significar a fábula do deus monoteísta, oriunda do Médio Oriente. E pronto. Esquecemo-nos da complexidade que é a teia da religiosidade pagã europeia, asiática, americana (os nativos), etc, etc.

Os antigos pagãos sempre buscaram o conhecimento, e sempre o trocaram entre si. Mesmo povos diferentes, e muitas vezes em guerra, acabavam sempre por se ensinar mutuamente.

Quanto à sua interpretação dos Deuses, e à forma como os veneravam, ela nunca foi impedimento para a evolução tecnológica, muito pelo contrário. Os Druídas Celtas eram pagãos, os Romanos eram pagãos (nos seus tempos áureos), os Egípcios eram pagãos, os Maias eram pagãos, etc, etc. E a religião pagã tem como base a busca do conhecimento. Tanto espiritual, como físico. Etéreo, material, cósmico, etc.

O que sempre houve foi choque de civilizações. Os Suevos, por exemplo, acreditavam que a vida na Natureza era mais saudável, pura e benéfica, ao passo que os Romanos chamavam bárbaros a quem não cortava o cabelo.

Mais, segundo César, os Suevos acreditavam que a propriedade privada, o vinho, e o dinheiro, corromperiam o seu modo de vida. Como vêem, nem o Comunismo é invenção de Cristo, ou dos ateus, bem pelo contrário.

Mas havia um denominador comum entre todos os povos pagãos: busca da sabedoria, conhecimento. Ainda que em culturas e modos de vida diferentes.

Agora, do ponto de vista religioso, as "hierarquias" pagãs são muito mais complexas. Os Deuses não são omnipotentes, nem omnipresentes. E por esse Universo fora, que tipo de "Deuses" e formas de existência haverá? O caminho errado que a Humanidade tem seguido, desde que o Cristianismo e o Islamismo foram impostos à força, (e o Judaísmo se foi apoderando de sectores importantes da sociedade cultural e económica), afastou-nos da elevação. Mas, nem que seja à força, reencontrá-lo-emos de novo.

O que acontece com o dogma do Deus uno judaico-cristão, é que é perfeitamente ilógico. O seu conceito, propriamente dito, não faz sentido.

Aliás, a própria "unificação" do Deus Judeu é uma coisa recente. Em tempos, os judeus veneravam mais do que um Deus. Não eram centenas como os celtas, mas era mais que um.

Há sempre alguém que se lembra de ir adaptando os dogmas religiosos. O que ainda hoje acontece. Lembrem-se que o falecido João Paulo II destruiu um dos dogmas-base da Igreja Católica. O papa polaco (infalível e representante de "Deus" na terra,) disse simplesmente que o Inferno não existe. Isso é uma revolução, que a meu ver, em termos teológicos, é muito mais importante do que pormenores comezinhos, como as mulheres poderem ser sacerdotes, ou os preservativos, ou patetices desse género.

O ateísmo militante, por exemplo, parece-me a mim uma religião. É imbecil recusar liminarmente a existência de tudo aquilo que a ciência não explica.

Para acabar, dizer que a nossa ciência não está assim tão avançada quanto isso. E nós somos para os Deuses, aquilo que os insectos são para nós, provavelmente. Ou talvez a diferença seja ainda maior.

Aelle escreveu:

Há sempre alguém que se lembra de ir adaptando os dogmas religiosos.

Claro... As próprias religiões vão "evoluindo" para corroborarem com os problemas das culturas da sua época.
E como disse com o entendimento da realidade, os dogmas vão-se perdendo (pois aí nem é adaptação, é uma negação de um dogma cristão) e depois fica apenas tudo centrado em aspectos de contentamento aparente, respostas a perguntas insolúveis, e uso e abuso dos medos e anseios do ser humano em proveito próprio.
Interessante é ver como de vez em quando lá vão "percebendo" que isto e aquilo são metáforas, mas vão deixando o resto.

Aelle escreveu:

O ateísmo militante, por exemplo, parece-me a mim uma religião. É imbecil recusar liminarmente a existência de tudo aquilo que a ciência não explica.

Mas não é. Ateísmo é recusa de uma doutrina, não é uma doutrina, portanto nunca será religião. E ateísmo em si, NÃO refuta a existência do que a ciência não explica, mas também não vai aceitar só porque a maioria o aceita ou porque de momento é a única resposta aparente.
Quanto a falares de ateísmo militante tem a ver com a incitação da dúvida. Em criar dúvida e perguntas nos dogmas e doutrinas, pois sempre foi ao se duvidar e procurar realmente a origem e razão das coisas existirem que a tecnologia e o verdadeiro conhecimento da realidade avançou, e não por aceitar o que dá mais jeito e é mais simples de fazer. "Porquê?" "Foi Deus" "Ok!"

E como digo abaixo (e por outras razões como a religião descredibilizar a cura médica, tirar valor das profissões de risco e salvamento dando Deus como razão, contínuo e incessante retrocesso a nível de ideias de compreensão da realidade (criacionismo em detrimento de teoria da evolução, etc.), aproveitar-se das preocupações do ser humanos para passarem outras mensagens, etc.) é por isto e muito mais que muitos ateus se mostram interessados em falar sobre isto, e questionar o maior tabú de todos, a fé em algo tudo menos comprovado.

Não é uma recusa total de tal existência (de Deus), é uma recusa de aceitação dessas formas de doutrina (religiões).

Aelle escreveu:

Para acabar, dizer que a nossa ciência não está assim tão avançada quanto isso. E nós somos para os Deuses, aquilo que os insectos são para nós, provavelmente. Ou talvez a diferença seja ainda maior.

Para fazer tal comparação seria preciso uma definição do que realmente é um Deus, de entre as milhentas que existem.
E claro que comparando um ser "omnipotente" com o ser humano, a diferença será muito maior do que ser humano-insecto, e depois?
É totalmente possível conceber um conceito de algo sem ele existir, e compará-lo com algo real, e onde isso nos leva, a lado nenhum.

E não foi por aceitação da religião que a ciência avançou, portanto não é a refutar (ou menosprezar) a ciência, que se dá valor à religião.
Se existe algo de real na religião e suas doutrinas, tem de ser comprovado por si, e não em detrimento e por não haver resposta da ciência.



Ponto importante para concluir: Quando se fala em termos de "conhecimento prático" e se diz que algo "não existe", por exemplo unicórnios, minotauros ou pégasus não existem, não quer dizer que um ser que tenha algo similar a essas características não exista mesmo, mas até isso acontecer (se comprovar que tal existe) diz-se que "não existe" (também temos tal conceito sem tal existência se verificar, não é por isso que existe realmente).

O standard deve ser sempre não acreditar até ter algo que o verifique, e nunca deve ser acreditar em tudo até se demonstrar que tal não existe. Isto é óbvio e deveria ser utilizado para tudo. Até porque as religiões actuais, por essa mesma adequação à sociedade sabem que colocar Deuses a viver num monte é um bocado "bronco", pois poderia ser refutado facilmente. Assim sendo criam algo ultrapoderoso (e com uma tonelada de adjectivos "carinhosos" para parecer algo bom de se acreditar) e juntam-lhe um sentido de "energia psicadélica e impossível de captar" (e em algumas variações tbm: fora do nosso tempo e espaço) em vez de presença física, para que seja completamente impossível de refutar.

E depois as pessoas seguem (explicado acima) mal o "se ninguém provou que não existe é porque existe"...

"The burden of proof rests on those who claim something exists".

Aelle escreveu:

O problema é que Religião passou a significar a fábula do deus monoteísta, oriunda do Médio Oriente. E pronto. Esquecemo-nos da complexidade que é a teia da religiosidade pagã europeia, asiática, americana (os nativos), etc, etc.

Os antigos pagãos sempre buscaram o conhecimento, e sempre o trocaram entre si. Mesmo povos diferentes, e muitas vezes em guerra, acabavam sempre por se ensinar mutuamente.

Quanto à sua interpretação dos Deuses, e à forma como os veneravam, ela nunca foi impedimento para a evolução tecnológica, muito pelo contrário. Os Druídas Celtas eram pagãos, os Romanos eram pagãos (nos seus tempos áureos), os Egípcios eram pagãos, os Maias eram pagãos, etc, etc. E a religião pagã tem como base a busca do conhecimento. Tanto espiritual, como físico. Etéreo, material, cósmico, etc.

Concordo.
Já agora: eu sempre interpretei a palavra "paganismo" como um rótulo - que em tempos foi depreciativo - aplicado a todos os cultos e religiões para lá do espectro judaico-cristão. Tendo isso em conta, o Taoismo é pagão, tal como a mitologia grega, os cultos da Pérsia como o Mitraísmo, as crenças animistas das tribos de indígenas por este mundo fora eram consideradas pagãs, etc, etc, etc. Basicamente tudo o que não fosse cristão... E mesmo dentro do Cristianismo, estavam sempre a acusarem-se uns aos outros de influências pagãs. E tenho quase a certeza que se deveu a essas alterações de perspectivas e consecutivas apropriações culturais vindas dos cultos pagãos, por parte da Igreja de Roma, que se deram os Grandes Cismas no Cristianismo.

Aelle escreveu:

O que sempre houve foi choque de civilizações. Os Suevos, por exemplo, acreditavam que a vida na Natureza era mais saudável, pura e benéfica, ao passo que os Romanos chamavam bárbaros a quem não cortava o cabelo.

Mais, segundo César, os Suevos acreditavam que a propriedade privada, o vinho, e o dinheiro, corromperiam o seu modo de vida. Como vêem, nem o Comunismo é invenção de Cristo, ou dos ateus, bem pelo contrário.

Mas havia um denominador comum entre todos os povos pagãos: busca da sabedoria, conhecimento. Ainda que em culturas e modos de vida diferentes.

O Comunismo nasceu bem mais tarde. Já a descrença (ateísmo/agnosticismo) é tão antiga quando a própria crença.
Em relação à busca pela sabedoria... Essa é uma característica que prevalece na esmagadora maioria das culturas. Mesmo nas tribos mais isoladas, há sempre uma visão subjectiva sobre a ascensão a um patamar de conhecimento superior... Não é por acaso que os anciãos eram sempre os mais respeitados em diversas culturas, desde as mais complexas até às mais tribais. Eram eles que detinham o maior conhecimento e estar com eles significava uma oportunidade para obter parte desse conhecimento.

Aelle escreveu:

Agora, do ponto de vista religioso, as "hierarquias" pagãs são muito mais complexas. Os Deuses não são omnipotentes, nem omnipresentes. E por esse Universo fora, que tipo de "Deuses" e formas de existência haverá? O caminho errado que a Humanidade tem seguido, desde que o Cristianismo e o Islamismo foram impostos à força, (e o Judaísmo se foi apoderando de sectores importantes da sociedade cultural e económica), afastou-nos da elevação. Mas, nem que seja à força, reencontrá-lo-emos de novo.

O que acontece com o dogma do Deus uno judaico-cristão, é que é perfeitamente ilógico. O seu conceito, propriamente dito, não faz sentido.

Aliás, a própria "unificação" do Deus Judeu é uma coisa recente. Em tempos, os judeus veneravam mais do que um Deus. Não eram centenas como os celtas, mas era mais que um.

Há sempre alguém que se lembra de ir adaptando os dogmas religiosos. O que ainda hoje acontece. Lembrem-se que o falecido João Paulo II destruiu um dos dogmas-base da Igreja Católica. O papa polaco (infalível e representante de "Deus" na terra,) disse simplesmente que o Inferno não existe. Isso é uma revolução, que a meu ver, em termos teológicos, é muito mais importante do que pormenores comezinhos, como as mulheres poderem ser sacerdotes, ou os preservativos, ou patetices desse género.

As alterações graduais só provam que a Igreja é falível, não está abençoada com o dom da palavra divina (intrinsecamente perfeita) que jamais teria de ser revista ou alterada.

Aelle escreveu:

O ateísmo militante, por exemplo, parece-me a mim uma religião. É imbecil recusar liminarmente a existência de tudo aquilo que a ciência não explica.

Também acho que qualquer forma militante de defender algo tão ambíguo como a existência de um Deus só pode ser absurda... Partir do princípio que se detém o conhecimento absoluto sobre essa questão é uma forma arrogante de estar e de exprimir as opiniões. Isso é verdade para qualquer posição dogmática que clame ter na sua posse a Gnose.
No entanto não gosto de apelidar o ateísmo militante de religião, por muitas semelhanças que possa ter em relação à postura adoptada, tem mais a ver com dogmatismo do que com a definição de religião...
Houve alguém que disse algo do género: "Se o ateísmo é uma religião, então 'careca' é uma cor de cabelo.

Aelle escreveu:

Para acabar, dizer que a nossa ciência não está assim tão avançada quanto isso. E nós somos para os Deuses, aquilo que os insectos são para nós, provavelmente. Ou talvez a diferença seja ainda maior.

Em termos cosmológicos a humanidade ainda usa fraldas... Porque apareceu apenas há um "segundo" atrás, enquanto muito do que nos rodeia já cá está há biliões e biliões de anos. Uma monstruosidade de tempo tão grande que os nossos cérebros não conseguem visualizar minimamente a sua verdadeira extensão...

VirtuousGod escreveu:

É totalmente possível conceber um conceito de algo sem ele existir, e compará-lo com algo real, e onde isso nos leva, a lado nenhum.

No caso do "bule de chá celestial" de Bertrand Russel isso leva-nos a um belíssimo exercício de espírito crítico.

Em relação ao resto estou bastante de acordo com a tua opinião, ressalvando o facto de que também existem ateus fortes que são arrogantes e isso acaba por não ser uma boa forma - a meu ver - de se demonstrar assertivamente a posição de cada um... Um pouco de humildade intelectual não faz mal a ninguém... Já Sócrates o dizia: "Só sei que nada sei". Confúcio tem umas visões semelhantes afirmando que: o maior conhecimento que podemos ter é reconhecer a extensão da nossa ignorância.

Averróis escreveu:

VirtuousGod escreveu:

É totalmente possível conceber um conceito de algo sem ele existir, e compará-lo com algo real, e onde isso nos leva, a lado nenhum.

No caso do "bule de chá celestial" de Bertrand Russel isso leva-nos a um belíssimo exercício de espírito crítico.

Sim, mas ali quando digo que não nos leva a lado nenhum refiro-me ao facto de: por se falar do objecto ficcional de comparação ele não passar a tornar-se realidade (não apenas em pensamento e reflexão) simplesmente por estarmos a pensar nele e o compararmos a algo comprovadamente real.

Averróis escreveu:

Em relação ao resto estou bastante de acordo com a tua opinião, ressalvando o facto de que também existem ateus fortes que são arrogantes e isso acaba por não ser uma boa forma - a meu ver - de se demonstrar assertivamente a posição de cada um... Um pouco de humildade intelectual não faz mal a ninguém... Já Sócrates o dizia: "Só sei que nada sei". Confúcio tem umas visões semelhantes afirmando que: o maior conhecimento que podemos ter é reconhecer a extensão da nossa ignorância.

Sim, exacto.
Mas, se reparares o mais comum é ver:
- Ateus agnósticos (aka ateus fracos) - que apesar de observarem que nada mostra que tal existe, a dúvida está sempre presente em tudo, por absolutamente mínima que seja.

- Teístas gnósticos - que acreditam e seguem uma religião e têm certeza daquilo que acreditam.

E isto é muito interessante de ver quando os teístas gnósticos dizem ter certezas de algo criticando os agnósticos por mostrarem ter dúvidas nisso por nada mostrar que existe, e que sabem respostas para as quais os agnósticos humildemente dizem que não as têm.

Prefiro ter a noção que há coisas que não sabemos (algumas delas nunca se poderá saber a resposta) do que viver na ilusão de uma falsa resposta.
E é nesta base simples que a grande maioria dos ateus acha que a religião não é uma (boa) solução, pois acaba por ser um aglomerado de histórias, metáforas e fábulas, baseadas em ilusões ou falsas "respostas", querendo passar a ideia de ser algo verídico.

VirtuousGod escreveu:

Sim, mas ali quando digo que não nos leva a lado nenhum refiro-me ao facto de: por se falar do objecto ficcional de comparação ele não passar a tornar-se realidade (não apenas em pensamento e reflexão) simplesmente por estarmos a pensar nele e o compararmos a algo comprovadamente real.

Sim, é também essa a minha opinião. No entanto percebo que o problema prende-se com a questão "o que é realidade?". Todos nós temos as nossas visões, diversas "realidades"... Essas visões da "realidade" são muito subjectivas, mesmo naqueles que são cépticos por natureza e optam pela via racional... Porque no fundo ninguém tem forma de atingir o conhecimento absoluto, dominar a REALIDADE e escapar da caverna de Platão não só é difícil como pode ser, provavelmente, impossível... Até que seja provado o contrário

Mas claro, tal como tu também acho que o ónus da prova recai sobre aqueles que afirmam a existência de uma determinada entidade divina. Quem é céptico em relação a isto não tem formas de fazer o "debunking" ou a refutação lógica devido à carência de dados relevantes.
Já agora, aconselho-te este tópico que acho que deves achar interessante, que aborda também a questão do ónus da prova: http://folklusitania.heavenforum.org/academia-de-filosofia-f3/james-randi-o-cepticismo-e-as-provas-t530.htm

VirtuousGod escreveu:

Sim, exacto.
Mas, se reparares o mais comum é ver:
- Ateus agnósticos (aka ateus fracos) - que apesar de observarem que nada mostra que tal existe, a dúvida está sempre presente em tudo, por absolutamente mínima que seja.

- Teístas gnósticos - que acreditam e seguem uma religião e têm certeza daquilo que acreditam.

E isto é muito interessante de ver quando os teístas gnósticos dizem ter certezas de algo criticando os agnósticos por mostrarem ter dúvidas nisso por nada mostrar que existe, e que sabem respostas para as quais os agnósticos humildemente dizem que não as têm.

Sim, existem inúmeros exemplos do que referes... Mas não podemos generalizar e é dificil traçar comparações porque:
1- Somos demasiado suspeitos para tirar ilações dessas.
2- Os ateus são uma minoria largamente ultrapassada pelos biliões de religiosos.
3- Eu conheço diversos ateus que são agressivos e chegam mesmo ao argumentum ad hominem sempre que se envolvem numa discussão sobre o tema da religião...

De igual forma também existem filosofias panteístas e outras filosofias religiosas como o Budismo ou o Taoismo que fogem aos desígnios do deísmo... Portanto há de tudo, para todas as escolhas.

VirtuousGod escreveu:

Prefiro ter a noção que há coisas que não sabemos (algumas delas nunca se poderá saber a resposta) do que viver na ilusão de uma falsa resposta.
E é nesta base simples que a grande maioria dos ateus acha que a religião não é uma (boa) solução, pois acaba por ser um aglomerado de histórias, metáforas e fábulas, baseadas em ilusões ou falsas "respostas", querendo passar a ideia de ser algo verídico.

Infelizmente muitas religiões acabam por seguir nesse sentido, é verdade... Mas também é preciso reconhecer que já há muita gente desvinculada das religiões que começa a buscar o Deus dentro de si própria, através do desenvolvimento da sua espiritualidade e da busca de uma filosofia de vida mais generosa, sem certezas inquestionáveis e sem imposição dogmática. Penso que estas têm uma grande vantagem, dado que considero que as grandes religiões organizadas descuram bastante na questão espiritual, na sinceridade de sentimentos.. Até porque muitas pessoas sofrem bullying por parte da própria família se não seguirem as mesmas crenças que os pais.

Estou a gostar, estou a gostar =)
Infelizmente tenho que ir estudar (exames prá semana) e não vos posso acompanhar aqui na discução

Já agora, Richard Dawkins em relação à questão científica vs Deus.
(quem quiser ver com legendas é só carregar em "view subtitles")

Voltando ao pensamento inicial

Existem varias formas de matéria/energia certo: os raios gama, as ondas radio, os raios X, a matéria negra, a anti matéria, etc. Partindo do pressuposto que haverá outras formas de matéria energia ainda por descobrir porque não por a hipótese da existência de formas de matéria com inteligência?

Váli escreveu:

Voltando ao pensamento inicial

Existem varias formas de matéria/energia certo: os raios gama, as ondas radio, os raios X, a matéria negra, a anti matéria, etc. Partindo do pressuposto que haverá outras formas de matéria energia ainda por descobrir porque não por a hipótese da existência de formas de matéria com inteligência?

Nós somos uma forma de matéria com inteligência, pelo menos teoricamente .

Agora quanto à tua hipótese... É possível... Mas o que é que isso explicava? Se possuíam inteligência como nós a entendemos (semelhante à nossa) tinham de ser estruturas bastante complexas que por sua vez teriam de ter surgido de alguma forma. Todos os tipos de radiação ou matéria de que tu te referes são infinitivamente mais simples do que essa forma hipotética e nenhum deles surgiu do nada, ambos são resultantes do maravilhoso processo que levou à formação do universo e da vida. E, embora provavelmente ainda haja muito por descobrir sobre eles, não quer dizer que tenham nada de sobrenatural.

Gostava de saber de onde é que vem essa fascínio por descobrir algo que fuja às leis da natureza e que seja digno de veneração. Em bem gostava de ir a andar na floresta e dar de caras com uma ninfa ou descobrir um dragão a dormir na montanha, mas sei que a hipótese de isso acontecer é muito remota e não vale a pena andar a gastar muitas energias com essas. E uma ninfa ou um dragão são muito mais plausível do que um ser místico super-inteligente que surge do nada e cria tudo para se entreter.



oh, wait, era isto que estavas a dizer que odiavas?

Nisso não te posso ajudar, a menos que fique calado

Váli escreveu:

Voltando ao pensamento inicial

Existem varias formas de matéria/energia certo: os raios gama, as ondas radio, os raios X, a matéria negra, a anti matéria, etc. Partindo do pressuposto que haverá outras formas de matéria energia ainda por descobrir porque não por a hipótese da existência de formas de matéria com inteligência?

Porque para meter essa hipótese então tinhas de meter toda e qualquer hipótese. A menos que tenhas provas de algo, será sempre injustificado e algo que não pode ser dado como uma certeza a priori.

Averróis escreveu:

Váli escreveu:

Voltando ao pensamento inicial

Existem varias formas de matéria/energia certo: os raios gama, as ondas radio, os raios X, a matéria negra, a anti matéria, etc. Partindo do pressuposto que haverá outras formas de matéria energia ainda por descobrir porque não por a hipótese da existência de formas de matéria com inteligência?

Porque para meter essa hipótese então tinhas de meter toda e qualquer hipótese. A menos que tenhas provas de algo, será sempre injustificado e algo que não pode ser dado como uma certeza a priori.

Isto.

Isto é giro
http://en.wikipedia.org/wiki/Omniverse

Omniverso

Citação :

The Omniverse is the conceptual ensemble of all possible universes, with all possible laws of physics.

In this physical cosmology context, the limitation of the definition of "universe" that it has only one set of "physical laws and constants that govern them," is expanded to include multiple sets of physical laws and constants, each expressed as a wholly or partially separate universe.

In some views, the number of omniverse subsets possible is finite. Given that omniverse is the largest set conceptualized by man, such a view is sometimes called "the end of infinity". From this frame of reference, it is possible that even if each multiverse had completely different laws of physics, and the amount of possibilities went off in the most unlikely directions, there would be a limit and an end to the amount of possibilities.The positive and negative energy that is recognized on this planet stems from forces above and beyond our level of understanding in relation to the cosmos in space or the entire universe.

Se todas as possibilidades são possíveis, Deus é possível.

Váli escreveu:

Se todas as possibilidades são possíveis, Deus é possível.

Claro que Deus é possível. Agora se é provável já é outra conversa e nota que tudo isso é conceptual. Se bem que a possibilidade nesse contexto seria existir num ou mais universos, não era suposto ser Deus a criá-los a todos?

E esse artigo da wiki devia ganhar um prémio

Váli escreveu:

Isto é giro
http://en.wikipedia.org/wiki/Omniverse

Ó Váli, tu leste mesmo esse artigo? Acabei agora mesmo de ler tudo e sinceramente... Não me consegui conter de tanto rir. E passo a citar apenas um pequeno excerto do dito artigo:

Citação :

Thus far it is accepted that we can venture no further than the essence in space we call the all of the omnipotent omnivorous omnipresence of the omniverse. The question now is asked by the academics of this world what lies outside of the expanse we call the omniverse. Omniverse in the past ancient cultures we study in history of our information was the all and everything.

We shall all accept our expansion inside the larger microcosm we call our universe. The entire macrocosm of thought at the present time of our existence is called the Omniverse. Therefore we are all a separate microcosm in a larger microcosm we call the universe which is also only one lesser microcosm with trillions of others inside the multiverse inside the dimensions of the inside all that is inside the that is inside the outer all omnipotent omnipresence called the Omniverse. This is as far as the evolution of the mass mind known as the global brain has allowed us to think, believe, and imagine.

Our expansion shall include the all that is constant in the change and flux we now call the multiverse which allows us to explore other dimensions and the branes of the metaverse.

We now accept the five levels and dimensions as universe, multiverse, metaverse, xenoverse, omniverse. The thought forms we now vow to create is in unison with those we call theoretical physicists.

Eh, pá, a sério?

O artigo está cheio de frases cortadas, sem sentido, contradições completamente ilógicas e no final fiquei com a sensação de aquilo ter sido uma viagem espiritual de alguém que se decidiu sentar à frente do computador enquanto alucinava com alguma coisa.

Até percebo que a ideia da existência de vários Universos pode não ser 100% descabida e pode ser usada como argumentação para as nossas limitações como pessoas... Mas usar este artigo como uma referência para isso... Please...
Eu acho que o link só prova até onde pode ir a demência e/ou o trolling na Internet (sinceramente espero que tenha sido esta última hipótese o que inspirou o autor do artigo).

Droga o tópico ta bombando aqui... e eu cheguei tão tarde na discussão que já não entendo mais nada.

Até ler absolutamente todos os "livros" que foram escritos em cada postagem, vou ficar aqui o da todo kkkkkk.

Bom, mas quanto ao contexto do tópico, explicar ou não a existência de Deus é algo muito complexo. Muito compelexo mesmo.

Porque em primeiro lugar Deus sempre foi a resposta para coisas que antes não conseguiamos explicar, e a cada dia que passa temos novas descobertas e "matamos" mais um pouquinho ele.

Em segundo lugar Deus, como já foi mencionado, é uma entidade onipotente, onipresente, oniciente...etc etc. Sabe, cada uma dessas características possui seu próprio paradoxo do porque é impossivel existir.

E tem mais, acho que para definir e explicar oque possivelmente seria Deus, temos de escolher se vinculamos ele a religião ou não. Por que se vinculamos, vemos que se trata apenas de uma manifestação da insegurança humana.

Filosofem sobre a pessoa mais religiosa que vocês conhecem, aqui da onde eu venho, normalmente é uma pessoa muito pobre, isso não significa nada para vcs? Tem gente que pra ser feliz precisa acreditar que existe alguém olhando por ela, alguém que vai punir o mal e aqueles por fazerem suas maldades e que por mais que ela se ferre, quando ela morrer ela vai para um lugar melhor.

Eu sinceramente fico com dó... porque se Deus realmente existir, acho que ele estará muito mais preocupado com a vida como a VIDA, do que com cada indivíduo separadamente. Imagino que ele deve se concentrar em manter o vácuo do universo, os polos magnéticos da terra no mesmo lugar... a multiplicação do DNA, essas coisas.

Enfim... é complicado, quando se estuda a a vida e a evolução, se persebe que tem alguma coisa muito, mas muito errada ai. Como bióloga vejo isso todos os dias não importa na matéria que esteja assistindo na universidade, e nada consegue me convencer de que a evolução vem só do acaso, visto que os calculos estatísticos mostram que as mutações benéficas são muito raras, e numa proporção tão baixa, que nos milhões e milhões que a vida já existe, não daria tempo de ela ter chegado na complexidade e diversidade que temos hoje.

Mas acho que isso é outra história...