George Carlin: "I gave up on my species"

A posição dos cientistas em relação a plausibilidade da existência de Deus é dogmática quando não deveria, se existe essa possibilidade e ciência deveria ter isso em conta.

Quando falamos em atmos e especulamos sobre por exemplo viagens através do tempo também usamos a imaginação.

OS gregos já sabiam da existência do atmo sem terem conhecimento empírico deste, porque não aceitar a plausibilidade de os antigos saberem da existência de matéria inteligente?

As criticas feitas são sempre a interpretações feitas pelo o homem e a acções humanas não são uma discussão teológica seria. Sabemos que o homem não é perfeito.

As criticas abordadas tem sempre como ponto de vista o passado e presente, nunca o futuro da religião. Reparem numa coisa se não fosse a religião eu não me interessaria por, por exemplo, a leitura. Pelo que a religião pode ter um papel importante no apoio como aliada da ciência e do saber.

P.S. desculpem alguma falta de cortesia

Váli escreveu:

A posição dos cientistas em relação a plausibilidade da existência de Deus é dogmática quando não deveria, se existe essa possibilidade e ciência deveria ter isso em conta.

Qual é essa posição dos cientistas? E de que forma é que é dogmática?
Já agora uma outra pergunta para ti: O que é para ti "ateísmo"?

Váli escreveu:

Quando falamos em atmos e especulamos sobre por exemplo viagens através do tempo também usamos a imaginação.

OS gregos já sabiam da existência do atmo sem terem conhecimento empírico deste, porque não aceitar a plausibilidade de os antigos saberem da existência de matéria inteligente?

Porque nem todas as hipóteses têm a mesma plausibilidade.
Em relação ao átomo foi uma hipótese lógica ao observarem que a matéria era divisível em partes cada vez mais minúsculas. Imaginaram um ponto em que ela deixava de ser divisível e a esse ponto chamaram átomo, a partícula mais básica, a menor partícula constituível de uma matéria.
Além do mais uma coisa é uma hipótese, que pode estar indiciada em provas, outra coisa completamente diferente é uma especulação sem qualquer tipo de prova ou indício.

Já agora: as palavras "teoria" e "hipótese", no contexto científico, têm significados por vezes muito diferentes daqueles que as pessoas costumam dar-lhes no dia-a-dia.

Váli escreveu:

As criticas feitas são sempre a interpretações feitas pelo o homem e a acções humanas não são uma discussão teológica seria. Sabemos que o homem não é perfeito.

Porque para além dos conceitos relativos ao divino que o homem criou, não há mais nada passível - até ao momento - de analisar relativamente a Deus. No máximo o que se pode analisar são as alegações existentes e determinar se elas são suficientemente fortes/relevantes para serem aceites e justificarem uma incursão pela crença.

Quem tem de provar o que quer que seja é quem afirma estar iluminado e convencido que Deus existe mesmo. É a pessoa que alega que ele existe. É sobre ela que recai o ónus da prova. Se eu disser que algo estranho existe no meu quarto e quiser que as outras pessoas acreditem em mim, então eu estou incumbido de demonstrar que essa estranheza existe de facto.

Quem é céptico em relação a isso não tem de provar nada, limita-se a recusar acreditar no testemunho oral daqueles que afirmam a existência de Deus, enquanto achar que esse testemunho não é convincente o suficiente para justificar uma crença.

Váli escreveu:

As criticas abordadas tem sempre como ponto de vista o passado e presente, nunca o futuro da religião.

Pois sobre ele de nada sabemos. Se o assunto em si, quanto ao passado e ao presente, já é especulativo que sobra, então se formos falar sobre o futuro será especulativo³.

Váli escreveu:

Reparem numa coisa se não fosse a religião eu não me interessaria por, por exemplo, a leitura. Pelo que a religião pode ter um papel importante no apoio como aliada da ciência e do saber.

Se não fosse a Disney e o Harry Potter, muita gente não se interessaria pela leitura.
Se não fossem os Slipknot, muita gente não se interessaria por metal...
(etc..)

Portanto o teu argumento é non sequitur. Essa não é uma particularidade exclusiva da religião e tenho a certeza que há muita gente religiosa que não se interessa pela leitura sequer... E é fácil determinar isso: A maioria em Portugal afirma ser religiosa e especialmente Católica e sabemos que a leitura em Portugal podia estar bem melhor e há muita gente que não gosta de ler.

Repara eu não estou a dizer que Deus é cientificamente explicável mas que poderá ser. A questão é que nos vídeos que vocês metem nota-se que eles têm posições já muito bem esclarecidas, certezas, e afirmam com voracidade uma mensagem que querem que as pessoas aceitem, dai eu ter dito que parecem dogmaticos. Não percebo porque a resistência deles a debater a existência de Deus como um outro qualquer assunto cientifico parece que lhes faz comichão

Citação :

Portanto o teu argumento é non sequitur. Essa não é uma particularidade exclusiva da religião e tenho a certeza que há muita gente religiosa que não se interessa pela leitura sequer... E é fácil determinar isso: A maioria em Portugal afirma ser religiosa e especialmente Católica e sabemos que a leitura em Portugal podia estar bem melhor e há muita gente que não gosta de ler e a fomentação para a leitura poderia ser maior.

Entao estas a criticar a atitude humana não a (possivel existencia de) Deus. Em todo o lado o ser humano erra seja por causa da religião ou por causa da publicidade .

Váli escreveu:

Repara eu não estou a dizer que Deus é cientificamente explicável mas que poderá ser. A questão é que nos vídeos que vocês metem nota-se que eles têm posições já muito bem esclarecidas, certezas, e afirmam com voracidade uma mensagem que querem que as pessoas aceitem, dai eu ter dito que parecem dogmaticos. Não percebo porque a resistência deles a debater a existência de Deus como um outro qualquer assunto cientifico parece que lhes faz comichão

Porque a existência de Deus não é um assunto científico. Faltam-lhe componentes cognoscíveis e a subsequente possibilidade de fazer aferições relativamente a Ele.
"Deus" é um assunto tão científico quanto fantasmas, energias do sobrenatural, entre outras... Ou seja: não são assuntos científicos de todo, quanto muito são pseudocientíficos.
Além do mais o George Carlin não é um cientista e mesmo que fosse não representava toda a comunidade científica.

Váli escreveu:

Citação :

Portanto o teu argumento é non sequitur. Essa não é uma particularidade exclusiva da religião e tenho a certeza que há muita gente religiosa que não se interessa pela leitura sequer... E é fácil determinar isso: A maioria em Portugal afirma ser religiosa e especialmente Católica e sabemos que a leitura em Portugal podia estar bem melhor e há muita gente que não gosta de ler e a fomentação para a leitura poderia ser maior.

Entao estas a criticar a atitude humana não a (possivel existencia de) Deus. Em todo o lado o ser humano erra seja por causa da religião ou por causa da publicidade .

Não: estou a criticar o teu argumento. Não temos de acreditar na existência de Deus só porque a religião e as "escrituras sagradas" ajudaram-te a interessar pela leitura. Foi um argumento vazio e totalmente independente.
E claro que em todo o lado o ser humano erra. Onde é que disse o contrário? Vocês é que dizem que com a ajuda/vontade de Deus, conseguem superar os erros e os pecados... Ora aqueles que se afirmam como representantes máximos, os mais chegados a Deus (Vaticano e companhia) estão entre os que cometem os erros mais graves quando, por uma questão de lógica, deveriam ser os mais exemplares ao estarem a ser guiados pela "mão divina" (palavras dos próprios).

Deixem-me cá dar uma mãozinha ao Váli.

Averróis escreveu:

Porque a existência de Deus não é um assunto científico. Faltam-lhe componentes cognoscíveis e a subsequente possibilidade de fazer aferições relativamente a Ele.
"Deus" é um assunto tão científico quanto fantasmas, energias do sobrenatural, entre outras... Ou seja: não são assuntos científicos de todo, quanto muito são pseudocientíficos.
Além do mais o George Carlin não é um cientista e mesmo que fosse não representava toda a comunidade científica.

Exactamente. Se não são assuntos científicos, porque raio é que certos cientistas insistem em usar o método científico para contra-argumentar a religião? Aliás, é aí que vejo a grande falha de muitos destes argumentos entre cientistas e religiosos. Na maior parte dos casos é evidente que nem sequer falam a mesma língua.

Já agora, naquele artigo sobre pseudociência para o qual puseste a ligação, começa logo por dizer: "Uma pseudociência é qualquer tipo de informação que se diz ser baseada em factos científicos". Estares a comparar a fé na existência de Deus em informação que se baseia em factos científicos é, logo à partida, uma falácia.

Kraft durch Freude escreveu:

Deixem-me cá dar uma mãozinha ao Váli.

Averróis escreveu:

Porque a existência de Deus não é um assunto científico. Faltam-lhe componentes cognoscíveis e a subsequente possibilidade de fazer aferições relativamente a Ele.
"Deus" é um assunto tão científico quanto fantasmas, energias do sobrenatural, entre outras... Ou seja: não são assuntos científicos de todo, quanto muito são pseudocientíficos.
Além do mais o George Carlin não é um cientista e mesmo que fosse não representava toda a comunidade científica.

Exactamente. Se não são assuntos científicos, porque raio é que certos cientistas insistem em usar o método científico para contra-argumentar a religião?

Mostra-me um exemplo de cientistas a "insistirem em usar o método científico para contra-argumentar a religião", para eu saber em concreto a que é que te referes com isso.
Se te referes a questões como o Evolucionismo, ou a idade do nosso planeta, para contradizer certas coisas que alguns religiosos dizem, tal como a alegação de que "a Terra tem apenas 6000 anos", então repara que o Evolucionismo já é uma questão científica pois tem elementos cognoscíveis e que podem ser avaliados e estudados. Aí deixa de ser uma questão de debater a existência de Deus e passa antes a ser uma questão naturalista e física, que pode (e deve) ser estudada.
Se forem alegações referentes a este tipo de assuntos, então os cientistas podem e devem contra-argumentar as alegações feitas pelos religiosos e pelos seus livros religiosos.
Agora em matéria da existência de Deus, mostra-me um cientista a usar o método científico para dizer que Deus não existe.
O máximo que encontras são cientistas a dizer que nós não aparecemos directamente no mundo sem nenhum grau de parentesco com o resto dos animais, em especial com os mamíferos e com os primatas.

Kraft durch Freude escreveu:

Aliás, é aí que vejo a grande falha de muitos destes argumentos entre cientistas e religiosos. Na maior parte dos casos é evidente que nem sequer falam a mesma língua.

É natural. Há religiosos que dizem que a Terra tem apenas 6000 anos ou que nós fomos criados à imagem de Deus directamente, sem evoluirmos a partir da classe dos mamíferos e em especial dos primatas, e dizem-no sem apresentar justificações para além do que está patente nas suas escrituras. Por outro lado a ciência vai buscar factos e analisar os detalhes para dizer que nós somos mamíferos, evoluímos a partir dos mamíferos e inserimo-nos na ordem dos primatas - não só inicialmente através dos detalhes físicos da nossa anatomia mas agora também com a prova adicional do ADN. Por outro lado a idade do nosso planeta é estimada através de datação que por muito estimativa que possa ser a longo prazo, jamais dará uma idade estimada de 6000 anos ao nosso planeta.


Portanto repito: aí cientistas e religiosos já não estão a debater a questão da existência de Deus mas sim assuntos concretos e naturalistas. Quando os cientistas respondem a estas alegações dos religiosos usando argumentos científicos não é para dizer que Deus não existe mas sim para dizer que estas alegações não condizem com o que é observado através do estudo.

Kraft durch Freude escreveu:

Já agora, naquele artigo sobre pseudociência para o qual puseste a ligação, começa logo por dizer: "Uma pseudociência é qualquer tipo de informação que se diz ser baseada em factos científicos". Estares a comparar a fé na existência de Deus em informação que se baseia em factos científicos é, logo à partida, uma falácia.

Não, pois a religião tem conceitos pseudocientíficos como é o caso do Design Inteligente, caso desconheças:

Citação :

Intelligent design (ID) is the proposition that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."[1][2] It is a form of creationism and a contemporary adaptation of the traditional teleological argument for the existence of God, presented by its advocates as "an evidence-based scientific theory about life's origins" rather than "a religious-based idea".

Um vídeo de apresentação vindo dos proponentes do Design Inteligente:





Um vídeo a analisar de que trata realmente o Design Inteligente e em que ideias dissimuladas é que este está ancorado:




Análise aprofundada: https://www.youtube.com/watch?v=LL4_x9KRVj8

Ó Averróis, o argumento estava apenas à volta da "validação" da existência de Deus. A meu ver, não é algo que a ciência possa fazer. Aliás, do meu ponto de vista, duvido que alguma vez o Homem seja capaz de validar a existência ou não de tal entidade.
Não sei a que propósito vieste com as histórias do design inteligente e afins.

Kraft durch Freude escreveu:

Ó Averróis, o argumento estava apenas à volta da "validação" da existência de Deus. A meu ver, não é algo que a ciência possa fazer.

Mas então, em relação à validação da existência de Deus, mostra-me uma comunidade de cientistas -- ou mesmo um único cientista -- a argumentarem que Deus não existe e a dizerem que têm provas disso usando o método científico para o demonstrar.
Tudo o que eu disse no post anterior foi em resposta ao que alegaste.

Foste tu que fizeste a alegação de que os cientistas usam o método científico para contra-argumentar as coisas que os religiosos dizem... Se não estavas a falar em relação aos assuntos como a idade do planeta ou questões como o evolucionismo ou mesmo a origem da vida, então de que estavas a falar?
Não há um único cientista que eu conheça que diga que Deus pode ser provado como inexistente (ou existente) através do método científico ou qualquer outro método conhecido até ao momento.
Além do mais se há alguém que tenha de provar que algo relativamente a Deus, esse alguém é quem afirma que Ele existe. Pois é sobre essas pessoas que recai o ónus da prova, se elas ficaram plenamente convencidas dessa existência, através de alguma forma que não a doutrinação recebida de terceiros.

Kraft durch Freude escreveu:

Aliás, do meu ponto de vista, duvido que alguma vez o Homem seja capaz de validar a existência ou não de tal entidade.

Então não dizes mais que os próprios cientistas.
Não é possível provar a inexistência de conceitos incognoscíveis como Deus, sobrenatural, unicornios, renas voadoras, fantasmas, etc. Tudo isso só pode desaparecer das crenças populares apenas quando deixar de ser falado -- E não estou a dizer que são comparáveis ou que são a mesma coisa ou que têm importâncias semelhantes, estou a dizer que estão na mesma ordem lógica de ideias quanto à sua demonstração à luz da Realidade.
Embora possam ou não ser fantasias, são indistinguíveis de fantasias. E se eu inventar algo como um monstro imaginário, não há ninguém no mundo que me consiga provar cientificamente que esse monstro não existe mesmo algures no universo. E porquê? Porque é uma alegação incognoscível e impossível de analisar. E isso é mais verdade quanto menos físico esse monstro imaginário for na sua descrição. Estarei a dizer que existe sem justificar a sua existência, nessa situação quem está em falha sou eu, não a pessoa que se recusa a acreditar no meu monstro. O meu único argumento para a sua existência é que este é invisível e que não há forma de o detectar (apesar de eu dizer, ironicamente, dque já sei à partida que ele existe mesmo, sem explicar minimamente como cheguei a essa conclusão, a não ser por uma alegada intuição ou por um idealismo).

Quanto a isso há 3 expoentes das formas principais de pensar mais comuns:
- Aceitar a possibilidade dessa existência e acreditar piamente nela a priori, mesmo sem nenhuma justificação para tal. (Crença absoluta)
- Aceitar a possibilidade dessa existência mas não acreditar nela até que haja justificação ou confirmação mínima dessa existência. (Cepticismo)
- Não aceitar de todo a possibilidade dessa existência por considerar que ela não é minimamente credível. (Descrença absoluta)




Neste tipo de assuntos, onde a suposta existência de algo é totalmente indistinguível da sua existência, é impossível refutar (ou provar) com argumentos concretos para além do argumento de que a alegação inicial é pouco credível, pouco testável e careca de provas/indícios a favor dessa existência.
Até ao momento a existência de Deus, para efeitos práticos, aparenta ser indistinguível da sua inexistência.
Face a isso há duas opções:
- Apostar numa crença à mesma, acreditando no que o Homem já disse anteriormente e nos sistemas de crença existentes (teísmo e relacionados).
- Considerar que não existem razões suficientemente fortes para acreditar em Deus e portanto não desenvolver uma crença que deposite confiança nessa existência, o que se poderá traduzir num ateísmo fraco ou num ateísmo forte, este último no caso dos indivíduos que disserem que Deus não existe mesmo de acordo com alguns dos seus critérios.

Kraft durch Freude escreveu:

Não sei a que propósito vieste com as histórias do design inteligente e afins.

Não sabes? Então relê as tuas alegações anteriores. Foi somente uma resposta ao que alegaste e não uma iniciativa própria e espontânea da minha pessoa. Alegaste que o caso para a existência de Deus não tinha nada a ver com alegações ancoradas em dados científicos por parte da religião... E eu demonstrei-te o contrário, como resposta, para justificar o que eu havia dito, que passo a citar: "(...) A existência de Deus não é um assunto científico. (...) Quanto muito será pseudocientífico (...)", o que denota imediatamente a minha recusa em equiparar a questão para a existência de Deus como algo que possa ser transposto para o plano científico, apesar das tentativas dos religiosos para fazer algo nesse sentido, nomeadamente em iniciativas como a do Design Inteligente.


Além do mais quem falou na probabilidade de poder explicar Deus através de métodos científicos foi o Váli e não eu.
Antes de dares a entender que a questão de Deus não é um assunto científico e que provavelmente jamais será provado ou refutado, já eu o tinha dito nesta conversa desde o início.

Averróis escreveu:

hahahahaha! averrois ainda não tinha visto estes.
Sem dúvida que nascer no planeta terra é quase o mesmo que entrar num freak show, mas também ainda há um pouco de tudo, é só saber escolher o espectáculo que queremos.
E mais uma vez George Carlin faz-nos pensar sobre a liberdade que temos. Porque em boa verdade, não temos assim tanta liberdade de escolha. A nossa privacidade está cada vez mais posta em causa e muitas vezes nem nos damos conta disso...
Mas no meio disto tudo, temos que é saber encarar este mundo com algum sentido crítico e com grande sentido de humor.

Quanto à discussão sobre provar a existência de Deus ou não pelo método cientifico, que não sei como é que estes vídeos levantaram essa questão, visto que o que George Carlin visa são as limitações que uma determinada crença induz.
Quando uma crença impede a compreensão de determinada teoria, a evolucionista por exemplo, então significa que a pessoa não consegue separar a sua própria crença da realidade actual dos factos e das teorias. Isso torna-a limitada porque só vê à luz da sua fé. E é importante saber separar as duas duas coisas.

Hehe Urânia. Indeed. E para clarificar a opinião do George Carlin em relação à religião:

Reparem numa coisa vocês estão a usar uma falácia: criticar o todo por uma parte. Se existe um pais em que existe guerra por causa da religião existem centenas de outros em que isso não acontece; se existe uma pessoa que é limitada (apesar de nos sermos todos limitados) posso escolher milhares de pessoas que não têm essa limitação. Até agora nenhuma critica me coube a mim nem ao Kraft por exemplo e não vou obviamente defender a opinião dos outros.

Quanto á utilização da religião ou do valor desta, eu pessoalmente acho que a pessoa deve criar uma crença baseada nas suas interpretações e não em religião, porque aqui dependemos sempre da interpretação de terceiros. Existem valores que a meu ver são positivos como a castidade, a disciplina, a filosofia e o bem estar pessoal da pessoas. Está provado cientificamente que os crentes tem mais resistência a dor e eu arriscaria a dizer que tem melhor qualidade de vida.

Mas uma coisa, o gozo não é argumento

EDIT: qual a diferença entre ler Platão ou Mateus?

Váli escreveu:

Reparem numa coisa vocês estão a usar uma falácia: criticar o todo por uma parte. Se existe um pais em que existe guerra por causa da religião existem centenas de outros em que isso não acontece; se existe uma pessoa que é limitada (apesar de nos sermos todos limitados) posso escolher milhares de pessoas que não têm essa limitação. Até agora nenhuma critica me coube a mim nem ao Kraft por exemplo e não vou obviamente defender a opinião dos outros.

Primeiro começaste por dizer uma coisa e agora estás a falar disso que não tem nada a ver com o que estava a ser falado até ao momento... Já estás a mudar o tópico ainda antes de abordar os meus pontos. Lembra-te do que começaste por dizer:

"A posição dos cientistas em relação a plausibilidade da existência de Deus é dogmática quando não deveria, se existe essa possibilidade e ciência deveria ter isso em conta."

Não estarás também a "criticar o todo por uma parte"? Ou melhor, tu ainda nem me demonstraste que parte é essa. Mostra-me um cientista a dizer que tem a certeza que Deus não existe, mostra-me uma cena que demonstre ser dogmática em relação a isso. Um exemplo concreto que seja. Neste momento já nem peço uma cena generalizada na comunidade científica, apenas basta um único exemplo, uma vez que parece estar difícil obter um exemplo disso que referiste sobre a comunidade científica...

E depois fiz-te perguntas que não respondeste.... Repito: O que é para ti o ateísmo? Em que consiste?

Váli escreveu:

Quanto á utilização da religião ou do valor desta, eu pessoalmente acho que a pessoa deve criar uma crença baseada nas suas interpretações e não em religião, porque aqui dependemos sempre da interpretação de terceiros. Existem valores que a meu ver são positivos como a castidade, a disciplina, a filosofia e o bem estar pessoal da pessoas. Está provado cientificamente que os crentes tem mais resistência a dor e eu arriscaria a dizer que tem melhor qualidade de vida.

Mas uma coisa, o gozo não é argumento

EDIT: qual a diferença entre ler Platão ou Mateus?

Arriscarias a dizer que têm uma melhor qualidade de vida? Pois eu digo-te que é óbvio que os países mais religiosos do mundo são precisamente os que têm uma qualidade de vida inferior. Por outro lado os países com a maior percentagem de ateus/agnósticos/irreligiosos do mundo são precisamente países que se encontram, nas últimas décadas, entre os lugares cimeiros da maior qualidade de vida. A saber: França, República Checa, Bélgica, Holanda, Estónia, Alemanha, Suécia, Luxemburgo, Reino Unido, Hungria, Dinamarca, Espanha, Noruega, Finlândia, entre outros.
Fonte: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

Do lado dos países mais religiosos tens países altamente problemáticos em vários aspectos. Desde a criminalidade com níveis brutais até à falta de condições nos serviços de saúde, etc. Portanto não sei onde é que justificas essa tua afirmação.

A diferença entre ler Platão ou Mateus é a mesma que entre ler livro Y ou X.

PS: Que tal apresentares um link para esse tal estudo científico onde afirmas que "está provado cientificamente que os crentes tem mais resistência a dor"? E a que tipo de dor te referes? Presumo que seja a dor emocional. Com um link seria mais fácil demonstrares e fortaleceres o teu argumento.
(não, não estou a duvidar, mas sim a pedir-te fontes/referências adicionais)

Citação :

E depois fiz-te perguntas que não respondeste.... Repito: O que é para ti o ateísmo? Em que consiste?

Ateismo é a posição filosófica de que não existe divindades. É uma posição dogmatica a partir do momento em que estabelece uma verdade preconcebida. (a unica posição não dogmatica é o agnosticismo).

Citação :

Não estarás também a "criticar o todo por uma parte"?

Não, estou sou a criticar os viedos atras mencionados. Mas existem cientistas que acreditam em Deus.

Citação :

Arriscarias a dizer que têm uma melhor qualidade de vida?

A melhor qualidade de vida seria pessoal e em termos de saúde.

Repara numa coisa: não existem tribos antigas cépticas, apesar de provirmos de uma raça primordialmente céptica (os macacos não tem religião certo?). A religião apareceu ao mesmo tempo que a cultura e as tribos que sobreviveram foram as crentes. Isso significa que as tribos crentes tinham maior capacidade de sobrevivência (talves por serem mais disciplinadas). As outras morreram, temos pena!!!!

Quanto ao facto de os crentes terem maior resistencia a dor vi num documentario mas posso procurar.

Váli escreveu:

Citação :

E depois fiz-te perguntas que não respondeste.... Repito: O que é para ti o ateísmo? Em que consiste?

Ateismo é a posição filosófica de que não existe divindades. É uma posição dogmatica a partir do momento em que estabelece uma verdade preconcebida. (a unica posição não dogmatica é o agnosticismo).

Não é verdade. Esse não é o verdadeiro conceito de ateísmo. Esse é o significado erróneo atribuído popularmente à palavra "Ateísmo", mas não é esse o seu verdadeiro significado.

Teísmo = Crença na existência de Deus
Ateísmo = Ausência de crença na existência de Deus.

O que disseste não está correcto: Nem um ateu tem de ter uma posição dogmática, nem o Agnosticismo é uma posição que esteja na mesma sequência de ideias, logo não é substituível.

Ateísmo/Teísmo lida com a questão da CRENÇA.
Agnosticismo/Gnosticismo lida com a questão da CERTEZA/CONHECIMENTO. É um complemento adicional à condição de crença/descrença e não um substituto completo. As pessoas costumam confundir Agnosticismo com apateísmo.

Eu por exemplo sou um ateu agnóstico: Apesar de não afirmar que tenho a certeza/conhecimento que Deus não existe (ou que existe), pois efectivamente acho que não tenho essa certeza, considero que para todos os efeitos não tenho razões para acreditar em Deus e portanto não deposito confiança nessa hipótese até novas evidências.

Ateísmo Agnóstico é também conhecido por "Ateísmo Fraco".
A posição dogmática do Ateísmo é o "Ateísmo Gnóstico" (Ateísmo Forte), ou seja: Aquele que afirma ter a certeza que Deus não existe.





Repara que existem até religiões ateístas como é o caso do Jainismo, Budismo (Theravada), Taoismo, Confucianismo, Movimento Raeliano, entre outras.

Váli escreveu:

Citação :

Não estarás também a "criticar o todo por uma parte"?

Não, estou sou a criticar os viedos atras mencionados. Mas existem cientistas que acreditam em Deus.

Sim, existem cientistas que acreditam em Deus, os cientistas são livres de manter as suas crenças do forro intimo/privado. E não estou a ver nenhum cientista que diga ter a certeza que Deus não existe ou que diga que não há essa possibilidade. Logo não percebi onde quiseste chegar com aquela acusação com que te iniciaste neste tópico. Podes esclarecer finalmente? (é a 3ª vez neste tópico que peço para esclarecerem essa acusação). Explica lá quem são esses "viedos" (desconheço a palavra) e de que se trata, de uma forma a que eu perceba do que é que estás a acusar em concreto.

Váli escreveu:

Citação :

Arriscarias a dizer que têm uma melhor qualidade de vida?

A melhor qualidade de vida seria pessoal e em termos de saúde.

Tens dados oficiais que suportem essa alegação? Que dizes dos dados que te apresentei em relação aos países com mais percentagem de descrentes vs países com maiores percentagens de crentes? Não tens um único comentário a tecer ou pelo menos reconhecer as evidências?

Váli escreveu:

Repara numa coisa: não existem tribos antigas cépticas, apesar de provirmos de uma raça primordialmente céptica (os macacos não tem religião certo?). A religião apareceu ao mesmo tempo que a cultura e as tribos que sobreviveram foram as crentes. Isso significa que as tribos crentes tinham maior capacidade de sobrevivência (talves por serem mais disciplinadas). As outras morreram, temos pena!!!!

A descrença é tão antiga quanto a crença. Por uma simples razão: não é possível toda a gente acreditar e aceitar as mesmíssimas coisas. Repara que somos todos descrentes em relação a praticamente todos os milhares de Deuses em que a humanidade já acreditou. Alguns de nós só são descrentes em relação a +1 Deus. É errado dizer que o ateísmo ou que a descrença é algo que só começou a existir na actualidade. Isso revela um desconhecimento de algumas das mais conhecidas figuras (aquelas que foram relativamente bem relatadas na história) como é o caso de Anaxágoras, Epicuro, Demócrito, Séneca, Lucrécio ou Al-Ma'arri, para citar alguns.

Tendo em conta a forma como a religião se movimenta e se propaga, acho natural que não tenham existido civilizações maioritariamente ateias.

Além do mais se consideras os macacos "cépticos" então aconselho-te a ires ler sobre o significado de cepticismo, pois claramente não deves estar a par do que se trata cepticismo. Os macacos, apesar de serem animais inteligentes, não sei se estarão ao ponto de se poderem chamar "cépticos". Cepticismo não é sinónimo de descrença.

Váli escreveu:

Quanto ao facto de os crentes terem maior resistencia a dor vi num documentario mas posso procurar.

Agradecia.

Já agora, uma citação que encontrei agora e que vem a calhar:

"O facto de que um crente é mais feliz que um céptico está na mesma linha em que um homem bêbado é mais feliz que um homem sóbrio."
George Bernard Shaw

Bem é assim quanto aos dados científicos não consegui encontrar nada. Fico apenas com a resistência emocional à dor que os crentes têm (vi isso no documentario). Existem partes do cérebro dos crentes especificas que ajudam a atenuar a dor de uma descarga electrica. O resto é especulativo.

Quanto as criticas feitas posso começar pela frase que deixas-te acima: é uma frase feita injustificada. Se assim o é explica-te porque e eu defenderei que não me considero nem mais sobrio nem mais embebedado que ninguém (quanto ao Kraft a tenho as minhas duvidas!)

Váli escreveu:

Bem é assim quanto aos dados científicos não consegui encontrar nada. Fico apenas com a resistência emocional à dor que os crentes têm (vi isso no documentario). Existem partes do cérebro dos crentes especificas que ajudam a atenuar a dor de uma descarga electrica. O resto é especulativo.

Então quando fizeres aquelas acusações da comunidade científica ser "dogmática em relação a Deus", tenta ser objectivo e demonstrar realmente a que te referes com exemplos concretos.

Váli escreveu:

Quanto as criticas feitas posso começar pela frase que deixas-te acima: é uma frase feita injustificada. Se assim o é explica-te porque e eu defenderei que não me considero nem mais sobrio nem mais embebedado que ninguém (quanto ao Kraft a tenho as minhas duvidas!)

É simples: Embora eu não concorde absolutamente com a frase, já que ela é uma simplificação e um exagero em relação a muitos crentes, a verdade é que na sua lógica mais básica um céptico -- quando comparado com um crente que não apresenta critérios sólidos para a justificação das suas crenças -- tem tudo para ser mais "sóbrio", ou seja: alguém que se pode considerar mais obcecado com a REALIDADE, enquanto que um crente que não se preocupe em justificar e certificar-se da validade das suas crenças, optando por depositar confiança, às cegas, em algo que não tem forma de saber se poderá estar errado (até porque é absolutamente especulativo), já se demonstra como alguém que poderá ser descrito como mais obcecado com uma potencial IRREALIDADE.

Deus é algo que pode não passar de uma invenção do homem, uma vez que também há essa possibilidade, se realmente queremos ter em conta todas as possibilidades...

Além do mais as palavras "bêbado" ou "pouco sóbrio" remetem para a ideia de um indivíduo que deixa muitas vezes de ter tacto apurado sobre o mundo e pode começar a ter uma grave distorção da realidade ao fazer leituras que vão para lá do que é seguro afirmar, tal como achar que conduzir sem cinto de segurança, podres de bêbados, é seguro o suficiente. Para além disso há ainda aquela ideia de que o álcool é uma cena que faz esquecer as preocupações da realidade, afasta o indivíduo da realidade do que se tem passado, é um anestesiante. A religião para muita gente acaba por ser também um pouco isso, pelo menos foi o que já ouvi da boca de muita gente religiosa. Há também a tal frase "A religião... é o ópio do povo".

Edit: O álcool, tal como a religião, em ocasiões extremas pode ser um desinibidor e pode levar o individuo a fazer cenas que de outra forma não faria tão facilmente. Exemplo: Bater na mulher quando chegar a casa (no caso do bêbado) ou fazer um atentado suicida (no caso do religioso fanático).

Ahm... é asim, e as pessoas que sendo religiosas não têm problemas de alienação?

Só disse que alguns cientistas são dogmáticos em relação á religião porque nota-se que tem ideias que provem de uma educação céptica da qual não estão dispostos a abdicar (assim como os crentes também não abdicam da sua "realidade") mesmo que haja plausibilidade da existência de Deus.

Repara que eu agora fiz o mesmo erro, propositadamente, que vocês fazem com a religião: pegar nos maus exemplo (cientistas mais radicais) e generalizar, o que não se deve fazer.

Depois se existe guerra por causa de religiões lembremos que também existe guerra por causa do dinheiro e não vejo os cientistas a dizer que o dinheiro é mau, alias a armas provem do avanço cientifico e ninguem diz que o avanço cientifico é mau enquanto factor de destruição (percebes o ponto porque é que criticam tão depressa a religião e não outros factores, porque ja têm a ideia, que provem de uma educação ceptica, de que a religião é algo obrigatoriamente má).

Depois se tanto a ciencia como a religião tem o objectivo comum de criar um mundo melhor porque é que existem divergências entre elas? Esta divergencia radical só pode provir de uma educação de uma sociedade ceptica.

Váli escreveu:

Ahm... é asim, e as pessoas que sendo religiosas não têm problemas de alienação?

Por isso mesmo é que eu disse que isto não era linear, é apenas uma lógica básica que se aplica mais a uns do que a outros e depende muito do nível de crendice. Quanto mais fundamentalista for a visão religiosa, mais se aplica aquela frase. O contrário acontece quanto mais o religioso for moderado e liberal. Lá está, ironicamente, quanto menos religioso for o religioso.

Váli escreveu:

Só disse que alguns cientistas são dogmáticos em relação á religião porque nota-se que tem ideias que provem de uma educação céptica da qual não estão dispostos a abdicar (assim como os crentes também não abdicam da sua "realidade") mesmo que haja plausibilidade da existência de Deus.

A menos que apresentes provas inequívocas da existência de Deus, que sejam ultra óbvias e demonstrativas dessa realidade, e repares que eles recusem aceitá-las, então não podes dizer que eles não estão dispostos a abdicar das suas ideias. Estás somente a presumir e a especular que, caso surgissem agora provas de existência de Deus, esses cientistas não iriam aceitar essas provas. E isso não é uma análise correcta da situação.

A epistemologia diz que o conhecimento não pode ser criado a partir da irrealidade. A especulação não pode ser dada como conhecimento a priori. É preciso justificação e confirmação repetida.

Como disse Carl Sagan: "Alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias". Ou seja, quanto mais fantástica for uma alegação, mais difícil se torna em ser aceite sem uma devida justificação à altura. E as probabilidades não são 50/50 para tudo. Algo que seja completamente diferente da realidade a que estamos habituados, é mais difícil de ser aceite que algo que até tem tudo para ser igual ao que já conhecemos como comum.
Exemplo: Se eu disser que tenho aqui um álbum de música que comprei ontem, tu não vais duvidar. Mas se eu disser que tenho aqui um buraco na parede do quarto que emite uma estranha luz verde, uns sons marados e que está sempre a mudar de posição (um dia está numa parede, outro dia está noutra parede, etc), duvido que vás acreditar piamente nisso à partida, tão facilmente quanto acreditarás em relação à existência do álbum que eu disse ter adquirido. Certo?
A existência de Deus é uma alegação extraordinária. E se nos é possível dizer que Deus existe, e dizê-lo como se houvesse essa certeza, mas não é possível provar que ele existe, então alguma coisa está mal no meio disto tudo.

Será que alguém minimamente lúcido e racional aceitaria mais facilmente a existência do buraco misterioso no meu quarto do que na aquisição do tal álbum? (eu sou pirata mas não tanto. )

Váli escreveu:

Repara que eu agora fiz o mesmo erro, propositadamente, que vocês fazem com a religião: pegar nos maus exemplo (cientistas mais radicais) e generalizar, o que não se deve fazer.

Não, pois não deste exemplos concretos ainda. Ainda estou à espera de um exemplo concreto de "uma comunidade cientifica" que diga que Deus não existe e/ou que afirme ter provas científicas dessa inexistência.
O que tu fizeste foi especular uma existência de cientistas que sejam dogmáticos em relação a Deus... Mas só poderás identificá-los quando encontrares cientistas a dizer actualmente que Deus não existe e que têm provas dessa inexistência. Ou quando alguém tiver provas ultra-pesadas de que Deus existe mesmo e eles se recusarem a aceitá-las, por mais inegáveis que elas sejam. E mesmo que (supondo que) encontres alguns, duvido que eles sejam representativos da comunidade científica.

A comunidade científica é comprovadamente das comunidades menos dogmáticas que existem na sociedade. A comunidade religiosa, por outro lado, é o expoente máximo do dogmatismo, embora hajam religiões mais dogmáticas que outras.
E a ciência é tão frutífera exactamente por ser tão pouco dogmática. SE fosse dogmática, provavelmente não teríamos chegado ao nível de excelência a que chegámos em tantos aspectos...

Váli escreveu:

Depois se existe guerra por causa de religiões lembremos que também existe guerra por causa do dinheiro e não vejo os cientistas a dizer que o dinheiro é mau, alias a armas provem do avanço cientifico e ninguem diz que o avanço cientifico é mau enquanto factor de destruição (percebes o ponto porque é que criticam tão depressa a religião e não outros factores, porque ja têm a ideia, que provem de uma educação ceptica, de que a religião é algo obrigatoriamente má).

Mas a ciência quando é usada para fins negativos - e repara que normalmente é a política que incumbe e financia essas investigações científicas, logo a política é que é a verdadeira responsável - pode e deve ser criticada. Eu próprio critico todo e qualquer avanço científico no sentido de buscar destruir vidas humanas, como é o caso do desenvolvimento de armas cada vez mais letais. Esse é um problema normalmente derivado do objectivo político de um governo, como é o caso dos governos Americano, Nazi, Soviético, etc... Na altura da Segunda Guerra Mundial.
As minhas críticas neste tipo de situação vão para a equipa científica envolvida nesse trabalho e para o governo/partido que o encomendou/ordenou.

Depois há questões como a ética científica, o seu código deontológico, que se for desrespeitado deverá ser severamente criticado com toda a razão.

Váli escreveu:

Depois se tanto a ciencia como a religião tem o objectivo comum de criar um mundo melhor porque é que existem divergências entre elas? Esta divergencia radical só pode provir de uma educação de uma sociedade ceptica.

Ciência e religião são semelhantes em algumas coisas, radicalmente diferentes noutras. Eu diria que há mais diferenças do que semelhanças. Não te esqueças que até entre o Bloco de Esquerda e o PNR existem por vezes semelhanças, apesar de serem quase opostos.
E a religião é praticamente oposta à ciência, por muito que hajam esforços muitas vezes de aliar ambas. É o exemplo de Averróis, Roger Bacon, Teilhard de Chardin, etc...

A maior divergência entre a religião e a ciência é que a ciência analisa as provas e chega a uma conclusão. A religião forma uma conclusão em relação a Deus e só depois é que vai à procura das provas (ou falhas no entendimento humano) para justificar a existência desse Deus. E aqui falo especialmente do caso do Cristianismo, já que é o nosso exemplo religioso mais próximo, dada a nossa posição geográfica. O Cristianismo está a ver cada vez mais buracos -- que antigamente podia explorar -- a serem tapados pela ciência. Coisas que vão desde o formato da Terra, a origem dos humanos, a idade do planeta, entre outras, limitam cada vez mais aquilo que está escrito na bíblia (supostamente por inspiração divina). Desta forma os teólogos cristãos têm de recorrer a uma interpretação cada vez mais metafórica e rebuscada do que lá está escrito, caso contrário a bíblia começaria a ruir completamente na sua credibilidade.
Há uns tempos li um livro sobre Teilhard de Chardin que abordava exactamente isso. A sua preocupação em relação à perda de peso do que vem a bíblia e está literal. Se há uns séculos era possível ler aquelas passagens literalmente, hoje em dia torna-se extremamente difícil e só gente em negação das evidências e´que consegue aceitá-las de forma literal.

Porque é que a existência de Deus é pouco plausivel?

Váli escreveu:

Porque é que a existência de Deus é pouco plausivel?

Porque não existem provas ou indícios que suportem grandemente tal ideia, e que a façam super razoável e credível. A forma mais fácil de identificar uma fraca plausibilidade é medir as coisas pela existência ou inexistência de provas ou indícios que a suportem na sua base. Quem diz provas ou indícios diz qualquer forma razoável de inferir tal coisa para além da mera vontade em acreditar por parte de uma pessoa.
(e aqui falo em especial do Deus descrito pelos Cristãos, pois os deuses descritos por outras religiões normalmente podem ser bastante diferentes)

Não quer dizer que seja completamente impossível, mas sim que é menos plausível que tantas outras hipóteses que possam beneficiar de inúmeras provas e indícios. Queres um exemplo concreto de uma hipótese também não confirmada que seja mais plausível? Eu dou-te:
A hipótese da existência de vida extraterrestre parecem-me a mim (e à comunidade científica) bastante viável e razoável, embora também não tenhamos confirmação absoluta dessa existência. Os indícios que ajudem a sustentar a hipótese da existência de vida extraterrestre algures é a confirmação da existência de água noutros planetas, a existência de biliões e biliões de galáxias que podem conter planetas e estrelas parecidos com o nosso sistema solar, a existência de bactérias extremófilas que sobrevivem nas condições mais extremas, que aumentam as chances de haver vida em locais com condições bem mais adversas quando em comparação com o que é habitual na Terra, ou até pequenas descobertas como esta: http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/dna-meteorites.html , as teorias da panspermia e da abiogénese, entre outros indícios.

Nem a existência de Deus nem a dos extraterrestres podem ser dadas como certezas. Mas parece-me a mim que o caso para a existência de extraterrestres beneficia de uma maior plausibilidade tendo em conta os indícios apresentados acima.

É só um pequeno exemplo que me lembrei assim do topo da minha cabeça.