Homens VS Mulheres

Váli escreveu:

Averróis o machismo não esta relacionado com a religião, primeiro porque ja existia machismo antes do critianismo, depois porque se analisares outras sociedades como o Japão ou as tribos índias vez que também existe regras especificas para mulheres e para homens.

Então Deus também não está relacionado com a religião Cristã, porque já existia esse conceito antes do Cristianismo. O Cristianismo é um rip-off dos mitos Judaicos.
Eu não disse que nasceu com a religião. Disse que era reforçado pela religião. E a religião, quando está no poder (uma teocracia ou derivado), apresenta frequentemente mecanismos para afastar qualquer criticismo. Qualquer pessoa que questione a doutrina religiosa está a cometer uma séria infracção numa sociedade teocrática.

Como explicas que só com o surgimento do secularismo (afastamento entre religião e estado/governo) é que se começou a afastar essa discriminação sexual patente nos textos bíblicos e nas doutrinas religiosas? Não será porque a religião agora já não tem a margem de manobra que tinha e já não pode usar mecanismos que façam com que as pessoas não questionem nada com medo de represálias?

Não tenho dúvidas que a religião cristã é a principal culpada pelo machismo (e não só) que se registou na Europa nos séculos passados e que só agora, com o fim da promiscuidade da religião no governo, é que está a ser diluído.

Queres maior prova disso? Olha para a hierarquia da Igreja Católica (a mais influente e representativa das escolas cristãs da história). É provavelmente a única estrutura social onde as mulheres ainda não são aceites para desempenharem altos cargos hierárquicos. Isso sozinho pinta bem o que aqui estou a referir.

Váli escreveu:

A questão é a seguinte, foi a religião influenciada pelo meio ou o meio pela religão?

Independentemente dessa questão do ovo ou da galinha, com a qual não vou estar a perder tempo, actualmente a religião é a força que mais tenta preservar essa discriminação porque recusa-se terminantemente a mudar. E quando muda é sinal de que estava errada, é dar parte de fraca. Uma religião como o Cristianismo, Judaismo ou Islamismo, tem dificuldade em mudar porque é feita à base de dogmas inflexíveis, leis supostamente dadas por Deus. Se muda e reconhece que estava errada acerca das leis de Deus, então significa que afinal ou Deus estava errado nas instruções que deu, ou então os fundadores da religião estavam errados, o que significa que, de uma forma ou de outra, isso manchará logicamente a confiabilidade dessa religião. As "instruções infalíveis" de Deus todo-poderoso supostamente não podem estar erradas nem podem ser alteradas pelos humanos, certo?

Váli escreveu:

Como podes dizer que a biblia é uma construção mundana e ao mesmo tempo dizer que a biblia influenciou o mundo?

A bíblia influenciou o mundo porque foi escrita por pessoas, e essas pessoas influenciaram outras pessoas, com base em conjuntos de mitos reciclados do Médio Oriente. Ela está cheia de preconceitos que existiam nessa altura.
Posteriormente as escrituras foram impingidas a todos os infelizes contemplados e exigiu-se a todos que aceitassem sem questionar o que lá está escrito, permeando e preservando dessa forma essas discriminações remanescentes da Idade do Ferro que foram depositadas na bíblia.
Repara que tem lógica: Exactamente por ser uma construção mundana, sem nenhum Deus infalível a ditar o que quer que seja, é que a bíblia tem essa barbárie toda e esse conjunto de preconceitos de todos os tipos, desde a discriminação de metade da população (a mulher constitui aproximadamente metade da população mundial), a legitimação da escravatura, apelo à chacina de "infiéis" e dos seus familiares, e tudo mais.

A bíblia e o clero têm sido algumas das maiores armas anti-(r)evolução da mentalidade porque tentam preservar à força toda, de forma criogénica, os preconceitos das mentalidades retrógadas que a originaram. Frequentemente de uma forma em que não seja admitido qualquer tipo de espírito crítico ou que se questione a sua autenticidade.

Há muitas coisas que foram construções mundanas e que influenciaram o mundo, para bem ou para mal. A bíblia é uma das que mais influenciou para mal no Ocidente, não tenho dúvidas disso. Está a par do fascismo (com quem, curiosamente ou não, se tem dado bastante bem) e a par do comunismo totalitário da Ex-União Soviética, Camboja e por aí fora, entre várias outras construções mundanas que influenciaram negativamente a humanidade.

A forma como a religião se espalha, particularmente o Cristianismo e o Islamismo (as duas maiores religiões mundiais), fazem desses dogmas os mais influentes e castradores no mundo, desde há vários séculos para cá.

Citação :

Como explicas que só com o surgimento do secularismo (afastamento entre religião e estado/governo) é que se começou a afastar essa discriminação sexual patente nos textos bíblicos e nas doutrinas religiosas? Não será porque a religião agora já não tem a margem de manobra que tinha e já não pode usar mecanismos que façam com que as pessoas não questionem nada com medo de represálias?

Se as aulas de historia não me falham a difusão do feminismo este relacionada com o desenvolvimento dos midia e não com a supressão da igreja. A religião passou por varios ciclos negativos e nunca se deu o desenvolvimento do feminismo. Mas na grecia antiga ja existia a separação entre religião e politica e as mulheres também eram inferiorizadas. Só com o aparecimento dos midia é que a classe alta conservadora deixou de ser a classe dominante para passar a serem as massas a ditarem as regras

Os proprios animais são machistas por isso apareceu primeiro o machismo e só depois a religião. Depois existem sociedades primitivas que acredtiam no Grande Espirito () e que também fazem divisões entre homem e mulher.

Não existe portanto relação directa com a igreja, repara que mesmo no Japáo e na China que tiveram sempre a mesma religião, começaram a "femeninizar-se" com o aparececimento dos media por, e repito, a classe alta conservadora Japonesa e Chinesa deixou de ser a classe dominante.

Vou procura alguma coisa na wiki e ja ca volto

Váli escreveu:

Se as aulas de historia não me falham a difusão do feminismo este relacionada com o desenvolvimento dos midia e não com a supressão da igreja. A religião passou por varios ciclos negativos e nunca se deu o desenvolvimento do feminismo. Mas na grecia antiga ja existia a separação entre religião e politica e as mulheres também eram inferiorizadas. Só com o aparecimento dos midia é que a classe alta conservadora deixou de ser a classe dominante para passar a serem as massas a ditarem as regras.

Os meios de comunicação não são mais que canais de divulgação dos intervenientes.
A conquista de direitos civis são o resultado de movimentos liberais cada vez mais organizados a exigir a mudança para que as pessoas que se viam privadas de direitos fundamentais fossem reconhecidas em pleno.
Isto inclui o fim da escravatura, direito dos negros, sufrágio feminino, direitos dos homossexuais, e por aí fora.
Mesmo após a separação da Igreja e do Estado, o impacto da religião na população - e por inevitabilidade a opinião pública - continuou a ser grande. Só mais recentemente com o decréscimo da religiosidade fundamentalista, literalista, a perda de influência religiosa, é que a mentalidade deixou de estar vidrada em dogmas inflexíveis e começou a ponderar-se uma sociedade mais liberal com direitos para os negros, mulheres, homossexuais e outros indivíduos que até então eram considerados inferiores e não merecedores de direitos como o voto e o acesso a áreas da sociedade como os cargos públicos ou privados em diversos sectores.

Váli escreveu:

Os proprios animais são machistas por isso apareceu primeiro o machismo e só depois a religião. Depois existem sociedades primitivas que acredtiam no Grande Espirito () e que também fazem divisões entre homem e mulher.

Os animais são variados. Existem sociedades onde o macho domina, e existem outros onde é ao contrário. Tens o exemplo dos louva-a-deus, das Hienas malhadas, e por aí fora.
Além do mais, mesmo que todos os animais fossem "machistas" o ser humano tem racionalidade e consegue, de certa forma, afastar-se daquilo que é considerado natural ou normal no reino selvagem. Os animais também não ajudam os elementos fracos do grupo, porque o resto do grupo precisa de continuar a caminhar para sobreviver. será que também temos de deixar os familiares acamados para trás e deixar de nos preocupar com eles?

Mais: existem sociedades matriarcado, onde as tribos são lideradas pelas mulheres: http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy

No nosso caso, ninguém está a exigir uma superioridade de um sexo sobre o outro, mas sim o reconhecimento dos direitos básicos fundamentais como o direito para trabalhar em diversos cargos, o direito de votar, etc. Independentemente do sexo, cor da pele/etnia, etc.

Váli escreveu:

Não existe portanto relação directa com a igreja, repara que mesmo no Japáo e na China que tiveram sempre a mesma religião, começaram a "femeninizar-se" com o aparececimento dos media por, e repito, a classe alta conservadora Japonesa e Chinesa deixou de ser a classe dominante.

Vou procura alguma coisa na wiki e ja ca volto

Não leste nada do que eu escrevi anteriormente então... Que parte de "a bíblia tem permeado uma mentalidade da Idade do Ferro na nossa sociedade" é que ainda não percebeste?

Já agora, a "classe alta conservadora que perdeu poder", de que falas, tem sido normalmente religiosa e inclusivamente considerada como satélites das religiões dominantes dessa zona geográfica. Portanto só por aí dá para veres.

Averrois será que é a "classe alta conservadora" um satelite da religião ou a religião uma manipulação da classe alta?

Citação :

"a bíblia tem permeado uma mentalidade da Idade do Ferro na nossa sociedade"

Como explicas então os casos do Japão e da China?

Váli escreveu:

Averrois será que é a "classe alta conservadora" um satelite da religião ou a religião uma manipulação da classe alta?

Ambas. A maioria das religiões mais representativas no mundo sempre estiveram intimamente ligadas ao controlo, à autoridade, à imposição de dogmas às pessoas, às conversões que se não eram forçadas directamente, eram forçadas indirectamente, sob a forma de chantagem psicológica através da ideia do castigo a ser aplicado por Deus para todos os que não aderissem às normas religiosas. Isto especialmente no Cristianismo, que é o caso mais relevante para nós.
Desde cedo a elite de poder tem sido praticamente indissociável dos organismos religiosos, isto é: até à introdução do secularismo.

Isto:

Váli escreveu:

Citação :

"a bíblia tem permeado uma mentalidade da Idade do Ferro na nossa sociedade"

Como explicas então os casos do Japão e da China?

A mentalidade tacanha e retrógada de sociedades altamente fechadas, conservadoras, autoritárias, altamente militarizadas, (quase) sempre deram destaque à figura masculina enquanto simbolo de virilidade, força bruta, conquista e domínio. Essas visões eram apoiadas inclusivamente pelos dogmas religiosos em muitos dos países.
O Japão e China imperiais não eram excepção.
Por exemplo Confúcio era altamente machista, o confucionismo e taoismo são importantes religiões na China.
O Budismo no Japão e fora dele, por sua vez, está também delineado a erigir uma sociedade patriarcal, masculinizada. Os monges budistas em regime de reclusão não podem ter contacto com mulheres, por exemplo. E apenas os homens é que ingressam por esse caminho dito "superior" de elevação espiritual em busca do Nirvana.

Com a evolução da mentalidade, através do liberalismo, secularismo e movimentos sociais, a questão deixou de ser interiorizada sem crítica, e passou a ser debatida, racionalizada, votada, questionada, acordada. Os países do século XX viram-se numa posição onde ou mantinham as suas "mentalidades feudais" (os seus resquícios) ou adquiriam novos valores de acordo com o zeitgeist correspondente, adoptando finalmente os frutos do Iluminismo e pós-Iluminismo.
A ciência por seu turno começou a levar a instrução a cada vez mais pessoas. As pessoas começaram a aperceber-se dos erros que cometiam em diversos níveis. Começaram a experimentar antes de tirar conclusões. Começou-se a perceber que as diferenças entre homens e mulheres não justificavam de forma alguma a discriminação e a subjugação das mulheres para papeis sociais inferiores, sem direitos ditos fundamentais de cidadãos/cidadãs.

A racionalidade, a visão crítica, o conhecimento científico, a democratização moderna das sociedades do mundo, tudo isso levou ao desfecho, embora lento, de uma sociedade mais aberta, com menos preconceitos e mais liberdades e reconhecimento dos elementos da sociedade. As mulheres incluídas.

A conquista dos direitos das mulheres, negros, homossexuais e de outros grupos são plenamente vitórias seculares, que se mostraram mais vantajosas do ponto de vista humano do que a mentalidade feudal e religiosa mais que ultrapassada.
Mais uma vez repito: a ciência também contribuiu para isso. O conhecimento é poder. As pessoas ao estarem mais instruídas deixaram, progressivamente, certos dogmas idiotas para trás.

Já agora: Outra coisa que mudou muito graças a essa nova abertura foi a noção da moralidade. A moralidade que temos já não é a moralidade religiosa. É uma moralidade secular refinada, moderna, debatida, racional, que anula muitos pressupostos que existiam no ponto de vista moral religioso.

Váli, não leves a mal, mas os teus erros ortográficos e gramaticais são tantos, que a minha nazi grammar essence precisa de cuidados intensivos.

Das duas uma: ou lês pouco, ou lês palavreado escrito por analfabetos.

Well, both would explain a lot!

Este tipo de discussão, por si só, é um insulto agressivíssimo à minha inteligência, bem como aos meus conhecimentos. A natureza das pessoas (para não complicar mais isto, vou ficar-me pela nossa espécie), não está relacionada com o seu género sexual. É óbvio que as circunstâncias históricas vão ditar muitas especificidades. Com efeito, se a História, a dada altura, decidiu que o Homem prevalecia, em certas partes do Globo, e em certas culturas, é natural que a sociedade faça por manter essa correlação de forças. O mesmo aconteceu relativamente à subjugação de outras raças. De resto, sempre houve sociedades matriarcais, particularmente na Ásia, onde há tribos em que o homem é submisso à mulher.

Exemplos Históricos sobejamente mais conhecidos: Hatshepsut? Cleópatra? Rings a bell? Os homens eram, literalmente, fantoches nas suas mãos.

Relativamente às espécies animais, bem, Váli, quanto a isso, é perfeitamente variável. Não deste as abelhas na escola primária? Só para dar um exemplo.

Religiões: a germano-escandinava não é particularmente machista, bem pelo contrário.

Cada caso, É um caso. Cada criatura tem as suas essências, que vai buscar a diferentes fontes.

Tens que ler mais, Váli. Muito, muito mais.

Hail Aelle!!

"Lisboa Triunfante", do grande cérebro e escritor David Soares aborda uma sociedade matriarcal.

Váli, eu compreendo que ainda estás verdinho, mas está na altura de começares a reflectir antes de escreveres. Ouve os mais velhos!!

Ei aquilo que a vida me ensinou é o contrario. Quanto mais conhecemos as pessoas, espcialmente o sexo oposto, mais gostamos narcisicamente de nós proprios

Váli escreveu:

Ei aquilo que a vida me ensinou é o contrario. Quanto mais conhecemos as pessoas, espcialmente o sexo oposto, mais gostamos narcisicamente de nós proprios

What? Viste alguma coisa no sexo oposto que te tenha desagradado e ao qual prefiras antes o que há em ti?

Averróis escreveu:

Váli escreveu:

Ei aquilo que a vida me ensinou é o contrario. Quanto mais conhecemos as pessoas, espcialmente o sexo oposto, mais gostamos narcisicamente de nós proprios

What? Viste alguma coisa no sexo oposto que te tenha desagradado e ao qual prefiras antes o que há em ti?

Só me apetece dizer asneiras

Parece que segundo os Vedas (livro da religião hindu) o homem e tão importante como a mulher como "as duas rodas de uma carroça". No entanto apesar dos escritos religiosos a sociedade indiana tem ainda tendências machistas.

Ou seja o machismo é intrínseco ao ser humano, não depende da religião.

Váli escreveu:

Parece que segundo os Vedas (livro da religião hindu) o homem e tão importante como a mulher como "as duas rodas de uma carroça". No entanto apesar dos escritos religiosos a sociedade indiana tem ainda tendências machistas.

Ou seja o machismo é intrínseco ao ser humano, não depende da religião.

Oh really?
Que tal isto? Será que, porventura, demonstra alguma relação entre a religião e o machismo indiano?

Citação :

In Dharmasastra(women need to be kept under control)Men must make their women dependent day and night, and keep under their own control those who are attached to sensory objects. Her father guards her in childhood, her husband guards her in youth, and her sons guard her in old age. A woman is not fit for independence. -- Manusmrti 9:2-4.

Citação :

In the Brhadārankyaka Upanishad scripture(advocating rape):Surely, a woman who has changed her clothes at the end of her menstrual period is the most auspicious of women. When she has changed her clothes at the end of her menstrual period, therefore, one should approach that splendid woman and invite her to have sex. Should she refuse to consent, he should bribe her. If she still refuses, he should beat her with a stick or with his fists and overpower her, saying: “I take away the splendor from you with my virility and splendor (6.4.9,21).

Citação :

In Dharmasastra, which is a Hindu moral and legal text(all women are whores):Good looks do not matter to them, nor do they care about youth; 'A man!' they say, and enjoy sex with him, whether he is good-looking or ugly. By running after men like whores, by their fickle minds, and by their naturallack of affection these women are unfaithful to their husbands even when they are zealously guarded here. Knowing that their very own nature is like this, as it was born at the creation by the Lord of Creatures (Prajapati), a man should make the utmost effort to guard them. The bed and the seat, jewellery, lust, anger, crookedness, a malicious nature, and bad conduct are what Manu assigned to women. There is no ritual with Vedic verses for women; this is a firmly established point of law. For women, who have no virile strength, and no Vedic verses, are falsehood; this is well established. Manusmrti 9:14-18.

Citação :

In the Vedas:"Lord Indra himself has said, 'The mind of woman cannot be disciplined; she has very little intelligence.' -- Rig Veda 8:33:17.

Citação :

In the Purunas(Hindu Gods Rape Gautama's wife)Formerly the gods lusted for Gautama's wife and raped her, for their wits were destroyed by lust. Then they were terrified and went to the sage Durvasas [an incarnation of Siva], who said, 'I will remove all your defilements with the Satarudriya Mantra [an ancient Saiva prayer].' Then he gave them ashes which they smeared upon their bodies, and their sins were shaken off. -- Padma Purana 4:101:174-9.

Citação :

In the Smriti(Lord Rama's mom has sex with a horse 'all night long' to cleanse sins):The prescribed victims -- snakes, birds, the horse, and aquatic animals -- were bound at the place of immolation; each was dedicated to a specific divinity as is set forth in the ritual texts. The priests then bound them all to the posts in the manner set forth in the ritual texts. Three hundred beasts in addition to Dasaratha's jewel of a horse were bound there to the sacrificial posts. Kausalya (Rama's mom) walked reverently all around the horse and then with the greatest joy cut it with three knives. Her mind unwavering in her desire for righteousness, Kausalya (Rama's mom) passed one night with the horse. The priests -- the hotr, the adhvaryu, and the udgatr -- saw to it that the second and the juniormost of the king's wives, as well as his chief queen, were united with the horse. Then the officiating priest, who was extremely adept and held his senses in check, removed the fat of the horse and cooked it in the manner prescribed in the ritual texts. At the proper time and in accordance with the ritual prescriptions, the lord of men then sniffed the fragrance of the smoking fat, thereby freeing himself from sin. Then, acting in unison, the sixteen brahman officiating priests threw the limbs of the horse into the fire, in accordance with the ritualinjunctions. In other sacrifices, the oblation is offered upon branches of the plaksa tree, but in the Horse Sacrifice alone the apportionment of the victim is made on a bed of reeds. The Horse Sacrifice is known as the Three-Day Rite; for both the kalpasutra and the brahmanas refer to the Horse Sacrifice as a rite lasting for three days. -- Ramayana 1:13:24-33.

Citação :

In the Smriti(method of turning women back to virgins):"A woman who has been unchaste should worship Siva in his calm aspect, Siva who is Kama. Then she should summon a Brahmin and give herself to him, thinking, 'This is Kama who has come for the sake of sexual pleasure.' Andwhatever the Brahmin wishes, the sensuous woman should do. For thirteen months she should honour in this way any Brahmin who comes to the house for the sake of sexual pleasures, and there is no immorality in this for noble ladies or prostitutes." -- Matsya Purana 70:40-60; cf. Mahabharata III:2:23.

I rest my case.