Casamento homosexual e adopcao

Casamento sou a favor, mas não pela igreja.
Adopção sou contra.

ange blanc escreveu:

Casamento sou a favor, mas não pela igreja.
Adopção sou contra.

Porquê?
Qual é o problema da adopção ange?

Averrois outra vez o mesmo problema: em todas as sociedades existe descriminação dos homosexuais, não depende da religião. Podes até ter duas nções budistas em que uma discrimina a outra não. A religião é um reflexo e produto da sociedade e não a sociedade um reflexo da religião.

Quando Moises disse que a homosexualidade deve ser punida apenas reafirmou uma atitude que já existia á muito tempo na sociedade

Váli escreveu:

Averrois outra vez o mesmo problema: em todas as sociedades existe descriminação dos homosexuais, não depende da religião. Podes até ter duas nções budistas em que uma discrimina a outra não.

Lá vens tu com essas tentativas de minimizar a culpabilidade de grupos religiosos que tentam promover determinadas posturas.
Com essa desculpa esfarrapada podias até tentar ilibar tudo e mais alguma coisa, com a desculpa que isso está na "natureza da sociedade". Por exemplo: "A empresa/organização XPTO não pode ser culpabilizada por corrupção, porque a corrupção é algo que está na sociedade, ela é apenas um reflexo disso". Estás a ver onde está a falha desse teu raciocínio? Se grupo X, Y e Z (religioso ou não) está a promover uma postura, desde quando é que ele fica ilibado de críticas por promover essa postura?

Esqueces-te é que são, muitas das vezes, instituições religiosas a usar (e abusar) do seu poder e influência na sociedade para tentar remar contra o progresso e isso não pode ser esquecido jamais ou minimizado. Repare-se que neste caso não é excepção: é já só uma franja acima de tudo altamente religiosa da sociedade que está contra determinadas reformas, normalmente porque têm posições religiosas de natureza DOGMÁTICA, isto é: recusam-se a mudar de postura (normalmente porque consideram que a recusa é uma missão ordenada por Deus) independentemente das provas que forem apresentadas para deitar abaixo a idiotice que sustenta os seus preconceitos. Aconteceu em relação à emancipação e sufrágio dos negros e das mulheres e agora está a acontecer em relação aos homossexuais.
Por exemplo em relação ao casamento entre homossexuais, são só praticamente os religiosos mais conservadores e influentes, parte integrante da hierarquia religiosa, que estão contra e que muitas das vezes têm o poder para agendar lobbies a negar os plenos direitos civis aos homossexuais, isto mesmo quando o resto da população está, na sua maioria, a favor, o que se torna verdade tanto quanto maior for o grau de afastamento das pessoas do dogma e das práticas religiosas (enfim, um fervor religioso menor por parte de um grande número de "não praticantes"). Isso deu para ver por exemplo no Reino Unido. Creio que não é pura coincidência quando são as sociedades altamente seculares, com menos furor religioso no geral, que estão na vanguarda das questões morais (e não só), quando em comparação com as sociedades mais fervorosamente religiosas, que ainda vivem numa mentalidade que parece que pouco progrediu desde a Idade Média. Dá para ver os efeitos do fervor religioso acentuado quando este é adicionado à equação.

Váli escreveu:

A religião é um reflexo e produto da sociedade e não a sociedade um reflexo da religião.

Quando Moises disse que a homosexualidade deve ser punida apenas reafirmou uma atitude que já existia á muito tempo na sociedade

E exactamente, concordo completamente contigo: a religião é um produto do Homem. Longe de mim atribuir a um hipotético Deus (ou às ordens desse Deus) as razões do feitio e alegadas "leis divinas" de uma religião.
A religião é um produto do Homem a influenciar o Homem que pela sua natureza frequentemente dogmática, despreocupada com a realidade factual das coisas, poderá levar a uma estagnação (i)moral durante séculos e séculos, quando martelada vezes o suficiente e indoutrinada desde cedo aos mais novos.
Quando há louros para colher, como é o caso da questão da prática da caridade, sabem dizer que a religião é um veículo privilegiado que merece ser aplaudido e reconhecido, elogiado, etc... Aí já não dizem que o mérito não é da instituição religiosa mas sim do Homem. Só quando não convém é que se recorre à desculpa do "isso é um reflexo da sociedade e não da religião".

E é precisamente por ninguém achar (a não ser os próprios crentes dessa denominação religiosa) que eles têm imunidade por estarem a cumprir, supostamente, ordens transmitidas por Deus, que essa religião, tal como qualquer movimento organizado, instituição ou grupo, merece duras críticas e exposição da sua idiotice cada vez que se reúne para tentar ignorar a constituição de sociedades seculares, e penetrar na esfera política de um país para assim buscar impedir o avanço das reformas sociais. Eles constroem barreiras para impedir a transição para posições morais menos absolutas, menos DOGMÁTICAS, mais assertivas, enfim: moral e ética melhoradas em geral, que chegam a ser radicalmente contrárias a muito do que vem na bíblia.
Porque se hoje um cristão pode olhar para uma bíblia e dizer "não, não, nós já não queimamos, nem apedrejamos, não descriminamos a mulher, nem defendemos a escravatura, nem isto nem aquilo, isso é passado, é a mentalidade da época em que foi escrita" é porque, de forma desvinculada e livre do dogma religioso intransigente, as nossas sociedades evoluiram para ultrapassar essas barbaridades que permearam muito graças à promoção e preservação do dogma religioso, muitas das coisas foram conquistadas recentemente a partir da transição para o secularismo e valores pós-iluministas, altura em que o Homem está progressivamente a libertar-se cada vez mais das correntes religiosas que o aprisionaram por milénios.

A propósito:




Em resumo, não é pela religião ser um reflexo do Homem - ou mesmo uma criação imaginária do Homem, juntamente com os seus deuses imaginários (como diria muita gente) - que ela deixa de merecer as devidas críticas à postura que tenta ostentar e promover na sociedade. Parece-me bastante óbvio. De igual forma (e para dar uso a outro exemplo bem recente) não se pode desculpar os padres pedófilos e a atitude do Vaticano dizendo que "o problema não está na Igreja Católica, o problema está no Homem que por vezes tem tendências para a pedofilia", não! O problema aqui está precisamente no encobrimento que o Vaticano tem dado a estes casos e isso merece todas as críticas e mais algumas. Mais uma vez se demonstra uma situação onde um grupo religioso tem uma atitude criminosa, conivente, dificultando a acção da justiça. É por tudo isto e muito mais que as instituições religiosas não devem ser consideradas imunes a críticas.

Eu cá sou a favor não só do casamento homossexual como da adopção por parte de casais homossexuais.

Sinceramente, espanta-me que exista tanta gente contra nos dias que correm e certos argumentos são tão descabidos que nem sei como é que têm apoiantes. Ora vejamos:

"Porque a sociedade não está preparada para lidar com o facto de homossexuais criarem crianças. E coitadinha da criança que vai ser vitima de bullying para o resto da sua vida."
..certo. Portanto não vamos fazer nada enquanto a "sociedade" não tiver preparada. E já agora, como é que a sociedade vai ficar preparada se ninguem fizer nada? Sem pressão para a mudança fica tudo na mesma. E porque claro, as crianças criadas por heterosexuais não são vitimas de bullying.

"Porque a pobre da criança, sem um modelo de familia "normal" (leia-se heterossexual) não vai ter um desenvolvimento psicossexual normal e portanto vai ser gay".
Ora bem, quer isto então dizer que os gays são todos criados por um pai e/ou mãe gay? ...hmm...

"Porque o casamento e adopção homessexual é o principio do fim da civilização e qualquer dia já é legal a poligamia, o incesto, a pedofilia e o casamento interespécies. É a degradação total da moral humana!!"
....a sério?...não, a sério??! De onde é que as pessoas vão tirar estas ideias?? E digamos que daqui só não vejo mal nenhum com a poligamia (desde que aceite por todas as partes envolvidas). Tudo o resto é considerado crime por boas razões. O abuso físico e psicológico onde uma das partes não tem nada a dizer sobre o facto.

Desculpem-me mas acredito piamente que as inclinações sexuais são totalmente irrelevantes para estas matérias.

As pessoas confundem comportamentos públicos que lhes desagradam (como a exibição pública exagerada de afectos entre homossexuais ou comportamentos ultra-femininos) com aquilo que uma pessoa tem ou não tem direito a ter ou a fazer.

Pessoalmente todas as demonstrações de afectos em público que sejam demasiado exageradas incomodam-me (sejam de hetero ou homossexuais) mas isso não faz delas pessoas incapazes.

Averróis então tu estas contra toda a classe conservadora e politica de direita que "promove atitutes imorais", para além de estares contra a religião catolica. Repara que uma coisa engloba a outra: o papa faz parte da classe alta

Não querendo levar as coisas para o religioso, para não tornar isto numa discossão religiosa, lembro que os textos biblicos são ambiguos dando assas a varias interpretações. O pensamento biblico dá pouca importancia a qualquer tipo de prazer carnal de onde se escreve que "homem não se deve de deitar com homem" assim como "não deves olhar para a mulher a ponto de ter paixão por ela".

A minha opinião é a seguinte: se Deus permite a existencia de homosexuais, como sendo parte da criação, não faz sentido estar contra estes.

É engraçado. Identifico alguns planos e estratégias muito engraçados por parte dos crentes:

Plano A: É o plano prioritário. Consiste em alegar que a (sua) religião* é o expoente máximo da elevação moral, o mais exemplar alinhamento com a vontade divina, ou ainda: o único caminho da salvação e para a superação da mediocridade humana e de tudo aquilo que é mundano. Esta é transmitida, inspirada e ordenada por Deus. Em resumo é para ser defendida como o patamar mais elevado da moral humana, que nos define e que nos impede de ser meros selvagens indecentes.

Plano B: Quando o plano A falha, ou quando não se aplica, toca a esquecer a alegada fonte de superioridade moral e do suposto sincronismo com a vontade divina e a suposta implementação dos seus intentos/mandamentos. Em vez disso, está na hora de começar a usar natureza humana como escudo e bode expiatório, dizendo que afinal a religião na verdade não é mais que um mero produto da sociedade, estando portanto dependente dessa mesma sociedade, incapaz de se abstrair e destacar dela, não sendo por isso passível de receber qualquer tipo de crítica que não possa antes ser redirecionada para as fragilidades humanas em geral.

Plano C: Usar todos os argumentos possíveis de imaginar para fugir com o rabo à seringa. Tudo menos saltar para o hipotético plano D, que consistiria em ser humilde o suficiente para aceitar as críticas legítimas às condutas danosas que podem ser atribuídas aos membros (por vezes à esmagadora maioria) da hierarquia dessa religião, que têm causado dano e que têm influenciado os devotos a partilharem do mesmo ponto de vista acriticamente, de forma dogmática, sem admitir qualquer contestação. Ou pior: Admitir que [essa religião em concreto] foi construída sobre alicerces muito duvidosos, condenáveis, nada recomendáveis.

Plano E: Silêncio.


* neste caso falo em específico da religião cristã, em especial a Igreja Católica Apostólica Romana, uma vez que é a maioritária no ocidente e que por isso mesmo exerce a maior influência nos crentes que se encontram na nossa posição geográfica.

Váli escreveu:

Averróis então tu estas contra toda a classe conservadora e politica de direita que "promove atitutes imorais", para além de estares contra a religião catolica. Repara que uma coisa engloba a outra: o papa faz parte da classe alta

Que parte da seguinte lógica: "uma parte substancial dos devotos/fiéis da Igreja têm acatado aquilo que consideram ser «exigências da fé cristã»" é que não consegues perceber? É esse o modus operandi. É essa a dinâmica da forma como grande parte das religiões operam na sociedade.

Para auxiliar-te o raciocínio: O Jeremias controla um culto religioso. Esse culto foi criado pelo Jeremias ou então herdou o seu controlo a partir de um familiar ou amigo próximo. Tal como os seus antecessores, o Jeremias diz que os ruivos não devem poder casar. O Jeremias instiga nos seus seguidores que os ruivos são criaturas nojentas e devem ser combatidas e restringidas nas suas liberdades pessoais, já que essa é a vontade de Deus. Os devotos do culto aceitam a ideia do Jeremias porque não querem desrespeitar nem o Jeremias nem o seu Deus.
Eu lanço uma crítica ao Jeremias. O Váli entretanto surge e diz que nem o Jeremias nem o seu culto merecem críticas porque na verdade a culpa está no feitio da sociedade em geral, enquanto ignora que uma das possíveis razões pelas quais a sociedade tem (ou continua a ter) uma dificuldade em aceitar as diferenças dos ruivos provavelmente também se prende com o facto do culto do Jeremias ser o maior culto do mundo e ter um historial de impacto acentuado na sociedade em que nos encontramos e, claro está, muito graças ao modus operandi dogmático com que as coisas são defendidas como "realidades" nesse culto.

Percebes agora a questão?

Váli escreveu:

Não querendo levar as coisas para o religioso, para não tornar isto numa discossão religiosa, lembro que os textos biblicos são ambiguos dando assas a varias interpretações. O pensamento biblico dá pouca importancia a qualquer tipo de prazer carnal de onde se escreve que "homem não se deve de deitar com homem" assim como "não deves olhar para a mulher a ponto de ter paixão por ela".

Portanto admites que o problema tem raízes bíblicas, havendo portanto uma crítica que possa (e deva) ser dirigida aos alicerces fundamentais da religião cristã?
Mais: O conto do Capuchino Vermelho diz que existem lobos maus que armam ciladas para comer avós e netinhas. Justifica-me a morte ou perseguição dos lobos com base nesse conto. Percebes onde quero chegar? A menos que a bíblia seja provada como sendo realmente de inspiração divina ou uma autoridade de qualquer espécie, consistente com a realidade, qualquer pessoa que queira desrespeitar os direitos de quem quer que seja, apenas com base em ordens dessas escrituras, merece todas as críticas e mais algumas por isso mesmo. Especialmente se ocupar um lugar cimeiro, capaz de influenciar uma mão cheia da população, permeando e sedimentando essa idiotice durante séculos e mais séculos, tornando-a difícil de contrariar.

Váli escreveu:

A minha opinião é a seguinte: se Deus permite a existencia de homosexuais, como sendo parte da criação, não faz sentido estar contra estes.

Supostamente, segundo os próprios crentes, Deus também permite a existência de pessoas malévolas, descrentes, hereges, infieis, etc, e no entanto é dito que estes vão parar ao inferno para a eternidade. Portanto não é por esse raciocínio que vais demover um devoto religioso.
Aliás, se Deus "criou tudo", ele está, por lógica, directa ou indirectamente, na origem do próprio mal.
Directamente: Porque criou um mundo capaz de albergar o mal e de seguida criou o próprio mal.
Indirectamente: Porque fez um péssimo trabalho na hora de impossibilitar a existência de coisas que não deseja ver e não tolera, algo que aparentemente acabou por acontecer, quase como se tivesse perdido o controlo da criação e fosse incapaz de prever este desfecho, o que seria estranho para um ser descrito como "omnipotente" e "omnisciente".

Again, isto sou eu a pegar na "lógica" duvidosa que é usada pelos crentes para racionalizar esta estupidez. Lembro-te novamente da alegoria "Se Deus fosse um Bombeiro".

Averrois continuamos a discossão aqui

Voltando ao topico

Eu tenho a ideia de que certas coisas simplesmente não podem ser debatidas porque ambos os lados têm a mesma razão. Por exemplo eu tenho o direito de zelar pelos valores culturais a que a minha sociedade está associada e a lutar contra a modificação destes. Por outro lado também sou livre de reformular/revolucionar a minha sociedade principalmente se esta me descrimina. Era possivel viver num mundo onde todos nós fossemos bisexuais e sermos felizes, esta tudo na cabeça das pessoas, alias até era possivel viver numa sociedade em que toda a gente roubasse e também sermos felizes assim. O roubo é apenas um perconceito que a maioria tem em relação a um modo de estar na vida minoritaio.

Para mim num mundo em que a sociedade é cada vez mais influenciavel pela tv começar a tomar como moda o homosexualismo, e banalizar esse conceito, pode por em perigo a convivencia normal dos meus filnhos com os seus semelhantes. Já os imagino a serem alvo de chacota por serem "normais". A sociedade é assim, a maioria impom-se contra as minorias por questões sobrevivenciais, a etica é posta de lado, sim, porque se não discriminas tu, desciminante a ti por seres deiferente. Não é uma questão de quem está eticamente certo, mas de ou matas ou és morto. Ou defendes os que são como tu e juntos unimo-nos contra a diferença ou a diferença volta-se contra nós.

Vocês ainda estão nisto?

And the Gods keep smiling, when they look at us, watching us playing the game.

E também eu sou parte dele, não é assim?

Diz o Averróis:


E exactamente, concordo completamente contigo: a religião é um produto do Homem. Longe de mim atribuir a um hipotético Deus (ou às ordens desse Deus) as razões do feitio e alegadas "leis divinas" de uma religião.
A religião é um produto do Homem a influenciar o Homem que pela sua natureza frequentemente dogmática, despreocupada com a realidade factual das coisas, poderá levar a uma estagnação (i)moral durante séculos e séculos, quando martelada vezes o suficiente e indoutrinada desde cedo aos mais novos.
Quando há louros para colher, como é o caso da questão da prática da caridade, sabem dizer que a religião é um veículo privilegiado que merece ser aplaudido e reconhecido, elogiado, etc... Aí já não dizem que o mérito não é da instituição religiosa mas sim do Homem. Só quando não convém é que se recorre à desculpa do "isso é um reflexo da sociedade e não da religião".

Bom isto é verdade, mas aplica-se a todas as doutrinas. Religião, Ideologia Política, Códigos de Honra das Máfias, tudo aquilo que seja oriundo de uma qualquer organização arregimentadora, que queira doutrinar o coletivo. Tens "Livros Negros" para tudo e mais alguma coisa: Comunismo, Capitalismo, Catolicismo, Judaísmo, etc, etc.

Há pessoas que veneram estátuas de políticos falecidos com o mesmo fervor com que se outras veneram estátuas de figuras religiosas, ou até palavras de simples jogadores de futebol, actores, etc.

A Humanidade é tão SIMPLES! E, por conseguinte, previsível, e aborrecida. GODS! Andamos aqui às voltas de realidades que estão submetidas às mesmas lógicas, e à mesma natureza. Tanto as construtivas, como as que não o são. O Averróis fala de Democracia Directa. Mas isso também não é novidade, já foi tentado tantas vezes, ao longo da História, desde as tribos germânicas pagãs aos sovietes leninistas. Andamos a jogar o mesmo jogo. Vem em caixas e com peças diferentes, mas é o mesmo.

Já fugi ao tópico, lamento. O problema é que as minhas considerações, em sub-tópicos, aparecem sempre descontextualizadas daquilo que eu penso, e sei, e considero. E da forma como vejo a Humanidade, e as restantes espécies. Eu olho para o planeta, e para a existência na sua proporção verdadeira. Aceito que certas pessoas achem incompreensível a veneração de "Deuses", porque, com efeito, o populismo tomou conta da sabedoria, e as religiões organizadas são tudo menos formas de buscar o conhecimento, muito menos espiritual, cósmico, etc. Bem pelo contrário! Mas devemos separar o trigo do joio. A espiritualidade está dentro de nós mesmos.

Em todo o caso, mais ridículo acho o facto de se venerar a espécie humana, e elevá-la a um patamar em que nós, que a constituimos, somos uma espécie de semi-deuses. Patético. Isso sim, é patético.

De resto, é um mundo cheio de possibilidades. Na prática, há famílias humanas menos aptas a tomarem conta de bébés do que alcateias, ou ursos, ou cadelas. Sim, um mundo cheio de possibilidades. Tanto para um lado da balança, como para o outro.

Aelle escreveu:

Bom isto é verdade, mas aplica-se a todas as doutrinas. Religião, Ideologia Política, Códigos de Honra das Máfias, tudo aquilo que seja oriundo de uma qualquer organização arregimentadora, que queira doutrinar o coletivo. Tens "Livros Negros" para tudo e mais alguma coisa: Comunismo, Capitalismo, Catolicismo, Judaísmo, etc, etc.

Há pessoas que veneram estátuas de políticos falecidos com o mesmo fervor com que se outras veneram estátuas de figuras religiosas, ou até palavras de simples jogadores de futebol, actores, etc.

Chama-se a isso demonstrar apreço excessivo, doentio, teimosia por algo. Sei que gostas de comparar isso a fé religiosa, mas repara que a definição de fé religiosa é ter uma "crença cega" (porque não pode ser verificada) em algo que normalmente é descrito como tendo uma essência sobrenatural, sem provas tangíveis da sua existência e sem grandes razões para tal para além da mera vontade em acreditar.
Para além disso, muitas das vezes é achar que se sabe o que não se sabe porque para a pessoa a "vontade em acreditar é por si só a prova da existência". Nem mesmo o Kim Jong-Il pode ser descrito como um Deus, a menos que adulteremos ainda mais o significado da palavra "Deus". Há semelhanças em parte no dogmatismo e no modus operandi, mas as semelhanças acabam antes de se poderem qualificar a religiões e Deuses, pelo menos na definição (não lata) normalmente assumida para esses dois conceitos.

Aelle escreveu:

A Humanidade é tão SIMPLES! E, por conseguinte, previsível, e aborrecida. GODS! Andamos aqui às voltas de realidades que estão submetidas às mesmas lógicas, e à mesma natureza. Tanto as construtivas, como as que não o são. O Averróis fala de Democracia Directa. Mas isso também não é novidade, já foi tentado tantas vezes, ao longo da História, desde as tribos germânicas pagãs aos sovietes leninistas. Andamos a jogar o mesmo jogo. Vem em caixas e com peças diferentes, mas é o mesmo.

Tão simples e tão complexa.

Aelle escreveu:

Já fugi ao tópico, lamento. O problema é que as minhas considerações, em sub-tópicos, aparecem sempre descontextualizadas daquilo que eu penso, e sei, e considero. E da forma como vejo a Humanidade, e as restantes espécies. Eu olho para o planeta, e para a existência na sua proporção verdadeira. Aceito que certas pessoas achem incompreensível a veneração de "Deuses", porque, com efeito, o populismo tomou conta da sabedoria, e as religiões organizadas são tudo menos formas de buscar o conhecimento, muito menos espiritual, cósmico, etc. Bem pelo contrário! Mas devemos separar o trigo do joio. A espiritualidade está dentro de nós mesmos.

Define espiritualidade. É que já vi essa palavra a ser usada e abusada nos mais variados contextos, creio que já não há definição minimamente estandardizada para poder ser inteligível, portanto gostaria de saber o que é que entendes por espiritualidade e como é que a defines, para saber do que estás a falar em concreto.

Aelle escreveu:

Em todo o caso, mais ridículo acho o facto de se venerar a espécie humana, e elevá-la a um patamar em que nós, que a constituimos, somos uma espécie de semi-deuses. Patético. Isso sim, é patético.

Curiosamente o antropocentrismo tem sido cultivado pela religião cristã. É que a seguir ao teocentrismo vem o antropocentrismo nas prioridades do cristianismo, quando se afirma que nós somos feitos à imagem de Deus, que somos os "especiais", os "queridos", os únicos que "têm alma", os únicos que "são salvos e amados por Deus, com direito ao paraíso".
Isso faz com que tantas pessoas se considerem uma forma de vida praticamente à parte do resto do reino animal e da natureza. Ou que tudo foi criado especialmente para nos servir, para poder alojar a nossa existência prioritária, superior.

Aelle escreveu:

De resto, é um mundo cheio de possibilidades. Na prática, há famílias humanas menos aptas a tomarem conta de bébés do que alcateias, ou ursos, ou cadelas. Sim, um mundo cheio de possibilidades. Tanto para um lado da balança, como para o outro.

O ser humano é capaz do pior e do melhor, quando tenta renegar a sua natureza.

Váli escreveu:

Para mim num mundo em que a sociedade é cada vez mais influenciavel pela tv começar a tomar como moda o homosexualismo, e banalizar esse conceito, pode por em perigo a convivencia normal dos meus filnhos com os seus semelhantes. Já os imagino a serem alvo de chacota por serem "normais".

A isso chama-se argumentum ad consequentiam e argumentum ad metum.

É alegar que se X acontecer, um Y hipotético e indesejado, assustador, acontecerá como consequência directa, e portanto não podemos deixar que X aconteça.

Onde:
X = casamento homossexual e adopção por parte de homossexuais
Y = "tomar como moda o homosexualismo"; "por em perigo a convivencia normal dos meus filhos"

O problema é que Y não está fundamentado ou justificado para, por si só, servir de argumento sólido contra o acontecimento de X e anular as suas irrecusáveis vantagens*, uma vez que se trata de ESPECULAÇÃO. Especulação em muito semelhante a tantas outras especulações que outrora permeavam o discurso daqueles que eram contra a emancipação dos negros e das mulheres.

* Vantagens tais como questão da emancipação de alguém que não exige mais nada para além do mesmo tratamento e direitos de união civil que têm os heterossexuais, algo perfeitamente legítimo na lógica da isonomia social que dizemos honrar.

Uma pergunta: Quando é que escolheste ter a inclinação sexual que tens? Foi escolha ou é inclinação natural, fazendo pouco sentido pensar no oposto?

Já agora um vídeo interessante sobre o assunto:

Mas vocês andam a discutir uma questão humana ? Ui o mundo anda perdido.

Eu acho que sou contra, ponham as crianças com os pais bêbados que batem nas mães e nos filhos quando o clube perde mas é que assim ficam rijos. lol.

Num to mais sério, é uma questão humana e pessoal, mas um certo partido comunista, ups, disse que não á proposta de lei e depois veio-se desculpar para a tv, isso sim é que é vergonhoso, mas hey que se foda isto tudo, quero é a escravidão de volta e as mulheres na cozinha

Siivet escreveu:

Eu acho que sou contra, ponham as crianças com os pais bêbados que batem nas mães e nos filhos quando o clube perde mas é que assim ficam rijos. lol.

Isto.
Sou a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo e adopção de crianças por um casal do mesmo sexo.
Que se lixe a história do "uma criança precisa de um modelo feminino e outro masculino". Tenho visto aqui crianças a crescer em comunidade e de que "toda a gente é pai e mãe" e são miúdos saudáveis e felizes.

É preferível uma criança estar enfiada numa instituição? Ou numa família que se está a manimbar para ela ou simplesmente não tem meios?

Hoje vou falar de maneira séria, concisa e definitiva.

Os direitos das pessoas são universais, logo todas as pessoas deviam poder casar e adoptar crianças, acho por isso parvo discutirem direitos que estão por nascença adquiridos por pessoas, como se as pessoas fossem diferentes das pessoas por escolhas pessoais.

Tenho pessoas que tiveram que ir fora adoptar porque aqui é extremamente complicado, para além de que qualquer pessoa pode ser boa ou má independentemente dos seus gostos pessoais, mas as pessoas das leis e as pessoas dos partidos não pensam em passar legislação que facilite a adopção por parte de pessoas capazes e punir as pessoas incapazes que maltratam as outras tantas pequenas pessoas.

Arrisco-me a dizer que estamos numa era e num país de não-pessoas e como tal essas não-pessoas querem controlar tudo porque ser pessoa mete medo talvez quem sabe !?

Recomendo ver até ao fim. Há uma surpresa no final.


Para quem quiser ver os vídeos todos:
https://youtu.be/fnuwFx0mpns

Citação :

Exodus International, one of the nation’s most prominent coalitions of groups promoting harmful “ex-gay” therapy, announced Wednesday that it was disbanding and apologized to the LGBT community for the massive harm it has caused to many. Alan Chambers, the group’s president, issued a written apology, acknowledging that his organization hurt many.
In his apology, Chambers wrote:

"Please know that I am deeply sorry. I am sorry for the pain and hurt many of you have experienced. I am sorry that some of you spent years working through the shame and guilt you felt when your attractions didn’t change. I am sorry we promoted sexual orientation change efforts and reparative theories about sexual orientation that stigmatized parents. I am sorry that there were times I didn’t stand up to people publicly “on my side” who called you names like sodomite—or worse. I am sorry that I, knowing some of you so well, failed to share publicly that the gay and lesbian people I know were every bit as capable of being amazing parents as the straight people that I know. I am sorry that when I celebrated a person coming to Christ and surrendering their sexuality to Him that I callously celebrated the end of relationships that broke your heart. I am sorry that I have communicated that you and your families are less than me and mine."

The board of Exodus International unanimously voted to shut down and announced that it will begin a new organization dedicated encouraging churches to “become safe, welcoming, and mutually transforming communities.”

http://thinkprogress.org/lgbt/2013/06/20/2185901/ex-gay-exodus-closes/?mobile=nc

Reanimo este tópico para umas notícias fresquinhas sobre o tema e para lembrar que nunca vi as minhas objecções respondidas e desde 2010 ou 2011 (já lhe perdi a conta) que estou à espera, que passo a citar novamente:

Averróis escreveu:

Aelle escreveu:

A homossexualidade é um estilo de vida alternativo. Como há tantos outros. E o casamento é uma instituição conservadora. Ou é suposto ser. Quer se goste, quer não.

Não podemos confundir o casamento religioso com o casamento civil. Uma coisa é o casamento religioso homologado pela influência cristã que ainda se faz sentir na nossa sociedade. Outra coisa é o casamento civil. O casamento civil é acima de tudo secular, logo não se regue pelos princípios de um movimento religioso. É algo onde se abstrai qualquer índole religiosa.
Ao contrário do que muita gente dá a entender, o casamento não é propriedade da Igreja nem de uma religião - Infelizmente parece que as pessoas se esquecem deste pequeno grande pormenor. O casamento é o acto genérico de união entre duas pessoas, é algo reconhecido e praticado em todas as culturas, religiões e nações, inclusivamente em pequenas tribos, muito antes sequer do Cristianismo surgir à face da Terra.
Volto a repetir: numa sociedade governada de forma secular/laica não temos de nos submeter aos domínios de uma definição de carácter religioso.

Aelle escreveu:

Eu não planeio casar-me, por exemplo. Se falamos de revolução cultural, quem a quer, faz muito mais sentido reforçar os poderes e direitos das Uniões de Facto, do que continuar a perpetuar o Casamento. Que até há poucos anos era atacado pelo mesmo lobby gay como instituição burguesa e conservadora. Parece que as opiniões mudam.

Talvez eu esteja distraído, mas penso que o casamento entre homossexuais que foi requisitado não contempla o matrimónio na Igreja. Contempla sim que as uniões de facto (casamento civil) sejam estendidas de forma a legitimar a união entre pessoas do mesmo sexo...
Aliás, ia jurar que o enunciado da proposta propunha "o combate a todas as formas de discriminação e a remoção, na próxima legislatura, das barreiras jurídicas à realização do casamento civil entre pessoas do mesmo sexo"...
Podes indicar-me onde é que consta que o casamento religioso (pela Igreja) também deverá obedecer aos actuais princípios de isonomia vigientes em relação ao casamento civil?

Aelle escreveu:

Há muitas rock stars e actores/actrizes que têm vários parceiros e amantes. Outro estilo de vida alternativo, por exemplo. Qualquer dia invadem as ruas a pedir a regularização da poligamia. Como aliás já existe em vários países e religiões (não só muçulmanos).

Não podemos misturar assuntos diferentes. Misturar assuntos diferentes é tão anti-climático como usar a falácia (ao jeito do argumentum ad consequentian) de que a legitimar-se o casamento entre homossexuais estaríamos mais próximos de legitimar a pedofilia e quejandos, logo contribuindo para a degradação do estado da sociedade, com claro prejuízo para todos. Esse é um argumento falacioso que não revela muita assertividade e não é válido do ponto de vista lógico.

Aelle escreveu:

E isso seria mais lógico que o Estado reconhecer a naturalidade de duas pessoas do mesmo sexo se casarem.  Isto não tem nada a ver com direitos, e muito menos com aqueles slogans do lobby gay repulsivo, do género "eu amo quem quero", e lá aparecem eles nas manifestações, a beijarem-se, vestidos de formas aberrantes (eles e elas), enfim, um insulto aos cidadãos livres que passeiam nas ruas. Ainda bem que não tenho filhos. E da maneira como isto anda, dificilmente cometerei o crime de trazer alguma criança a este mundo.

E depois falas em "insultos aos cidadãos livres"... Para justificar a não concessão de uma liberdade!
Tanto quanto sei é mesmo disso que se trata: O Estado passar a reconhecer com naturalidade que duas pessoas do mesmo sexo têm o direito a casar (mais uma vez: através do registo civil). Está em causa derrubar a dualidade que existe e passar a tratar o casamento civil como uma união de duas pessoas que já atingiram a maioridade civil e que demonstram ter o mínimo de discernimento e sanidade mental para assumir as suas responsabilidades, sabendo o que desejam de forma recíproca (ou seja, sem serem coagidas contra a sua vontade), tudo isto sem olhar a questões como a orientação sexual.

Creio que o impedimento de um casal homossexual poder exigir os mesmos direitos que os restantes casais heterossexuais é que é um insulto à definição de cidadãos livres e abrangidos por uma Constituição que se diz reger por princípios isonómicos (os tais referidos no Artigo 13º da nossa Constituição)... Não serão certamente os homossexuais mais extrovertidos que são um insulto aos "cidadãos livres".

Aelle escreveu:

O bem comum deve estar acima dos interesses de certo número de indivíduos. Sou contra os lobbies. E isto não é ser homofóbico. Grande parte dos homossexuais, é contra essa lei, e contra o autêntico circo de decadência desse lobby político e pequeno-burguês que a defendeu.

Bem comum? Define-o. Aparentemente deve ser uma coisa muito subjectiva, porque ao que parece não há consenso e eu tenho uma visão diferente da tua.
Não será a tal pressão conservadora e religiosa que se debateu contra o casamento e a IVG também um lobby? E acima de tudo é um lobby condenável pela sua inconstitucionalidade à luz do laicismo defendido na nossa Constituição. É algo que dá que pensar... A religião não pode exercer pressão em assuntos seculares, porque não se pode beneficiar nem prejudicar ideologias, com a ressalva das ideologias proibidas, como é o caso do fascismo, que estão condenadas ao prejuízo. (As proibições prevalecem sobre as permissões enquanto existirem factos e razões para isso.)

Aelle escreveu:

E isto levanta várias outras questões.

Uma vez que a dita "moralidade" do casamento foi varrida, na medida em que estamos em tempos modernos, e com o aval deste regime decadente, entrámos num círculo de degradação total, eu pergunto:

Esta lei do casamento homossexual permite-me, por exemplo, casar-me com o meu irmão? O casamento entre irmãos de sexo diferente é proibido, pela simples razão de que o incesto é contra-indicado na geração de filhos. Mas, enfim, dois irmãos ou irmãs do mesmo sexo, por muitas tropelias que façam na cama, nunca procriarão.

Boa questão. Antes de mais o que para ti é considerado moral, para outra pessoa pode não o ser. Vivemos num mundo onde está mais que provado que a moral é algo transmutável, e que não é propriedade exclusiva dos mandamentos de uma religião.
E acho que já tivemos tempo mais do que suficiente para perceber que a nossa existência enquanto cidadãos não se resume à estrita procriação. Dizer o contrário seria absurdo e uma visão extremamente reducionista da nossa espécie.
Mesmo no reino animal, se olharmos para as formigas, abelhas, lobos, hienas e outros animais sociais, saberemos identificar que certos elementos têm apenas papeis de suporte da teia social e que não procriam. Por exemplo em muitas alcateias apenas o macho e a fêmea dominante é que procriam. Na sociedade humana isso é tão ou ainda mais justificável, pois não precisamos apenas de pessoas que procriam, as pessoas podem dar o seu precioso contributo para a humanidade das mais variadas formas. E claro, acredita que estamos longe da extinção. Na verdade estamos cada vez mais próximos de crises de sobrepopulação. Mas isso é outro assunto para ser debatido noutro tópico.
Em relação ao incesto prevalecem os impedimentos dirimentes relativos ao matrimónio expressos no Código Civil Português:

Citação :

 Artigo 1602.º
(Impedimentos dirimentes relativos)
São também dirimentes, obstando ao casamento entre si das pessoas a quem respeitam, os impedimentos seguintes:
a) O parentesco na linha recta;
b) O parentesco no segundo grau da linha colateral;
c) A afinidade na linha recta;
d) A condenação anterior de um dos nubentes, como autor ou cúmplice, por homicídio doloso, ainda que não consumado, contra o cônjuge do outro.

Aelle escreveu:

Se esta lei não permitir dois irmãos do mesmo sexo casarem-se, então afinal ainda há uma salvaguarda "moral". E quem decide onde começa e acaba essa salvaguarda moral? Os senhores que fizeram essas e outras leis? E porque são eles a decidir? Voltámos aos tempos de Hitler e das lideranças infalíveis carismáticas e ANTI-democráticas?

É um argumento pertinente e de facto há - aparentemente - contradições. Até porque a própria Constituição é vaga e não aponta proibições no que toca a casamentos. No primeiro ponto do 36º artigo refere que "Todos têm o direito de constituir família e de contrair casamento em condições de plena igualdade.". As restantes leis são, supostamente, subordinadas. Mas creio que mais uma vez as proibições prevalecem (neste caso as do Código Civil) e na minha opinião é tempo de reforma.
Mas penso que as mesmas pessoas que fizeram estas e outras leis têm - supostamente - tanta legitimidade para construir leis destas como quem as desconstrói. Digo eu, não?

Pela tua lógica: quem é que tem a salvaguarda moral para decretar se devem ser ou não permitidas certas e determinadas coisas? Neste caso, consideras ter a posição moral para decidir se um homossexual deve ou não poder casar? E será que a decisão de uma maioria tem legitimidade para continuar a decidir-se pela recusa de liberdade sobre a vida privada de outras pessoas? - caso o assunto fosse a referendo e se a população recusasse a reforma dos impedimentos relativos à homossexualidade.

Aelle escreveu:

Outra questão: uma vez que o Estado reconhece a naturalidade e legitimidade de duas pessoas do mesmo sexo contraírem matrimónio, e portanto, o facto de que é mentalmente saudável esse tipo de relação, eu subentendo que daqui para o futuro, vou ser forçado a ver dois homens a beijarem-se e a agarrarem-se? Ou duas mulheres? E as crianças que passam também? As crianças no infantário ou na primária, quando trocam os primeiros beijos, e brincam aos namorados, vão começar também a entrar por esse caminho? Sem saber bem o que fazem, mas porque viram na televisão ou na própria rua?

Bem penso que esse argumento já não é tão legítimo porque não é algo que se aplique exclusivamente aos homossexuais, porque aí entramos no plano dos comportamentos tidos como indecentes no domínio da via pública. Aquilo que se entende por indecência pode ser aplicado tanto a homossexuais como a heterossexuais e depende do seu carácter (ou falta dele) e da sua extroversão. Obviamente que os actos mais impróprios de se realizarem publicamente continuarão a depender do nível de consciência e decência dos prevaricadores e poderão ser danosos e incomodativos de igual forma para quem assiste. Se pensares bem acho que concordarás que é tão indecente ver homossexuais em actos menos próprios quanto ver heterossexuais nos mesmíssimos preparos. Não tem a ver com inclinações sexuais, tem a ver com carácter das pessoas, são coisas bem distintas, na minha opinião.

Obviamente que não são permitidas, de igual forma, ofensas mais graves. Mas beijos creio que não sejam um grande problema. Não vejo distinção entre orientações sexuais nesse assunto: Ambos devem escolher os locais ideais para se envolverem em certos tipos de intimidades que poderão incomodar outras pessoas.

Aelle escreveu:

Isto é repulsivo. Isto é o fim da civilização Ocidental como a conhecemos. E não estou a falar de Cristianismo, que aliás nem é Ocidental!

- Consequências destas leis, rejeitadas pela maioria da população, ou seja, anti-populares, ou seja, contra a Nação (que não é uma entidade abstracta e divina, mas sim sustentada pelo povo, que trabalha e se esforça!):

Bem penso que esse teu argumento é puramente especulativo, uma vez que não temos dados concretos para determinar se a maioria da população estará contra ou a favor.
E olha que vi pessoas a usarem o mesmo argumento aquando da IVG, totalmente convencidas de que os Portugueses rejeitariam a despenalização. Felizmente tivemos direito ao referendo (para mim o aspecto mais importante de uma democracia... Quanto menos representativa for, melhor... Para mim o ideal seria uma democracia participativa) portanto sabemos o que os Portugueses, pelo menos os que se dignaram a ir votar. pensam sobre isso.

Até termos um estudo rigoroso - e sem os dados de um referendo - não podemos especular se os Portugueses estariam a favor ou contra o casamento entre homossexuais... Logo o teu argumento é, como referi, especulativo. Não é aplicável.

Aelle escreveu:

- Aumento da popularidade de partidos conservadores, alguns deles perigosamente reaccionários.

Não me parece que os aumentos tenham sido grandes. Falo, claro está, do PNR. Aliás, ao que parece os partidos de esquerda como o Bloco de Esquerda é que estão com um aumento de popularidade acentuado. O PNR anda à beira do colapso.

Aelle escreveu:

- Aumento das tensões na sociedade.

Podes dar-me um exemplo concreto? Até ao momento a única coisa que vi mais próxima de "tensão" foram os debates informais sobre o tema.. Meras trocas de opiniões como estamos a fazer neste fórum... E se queres que te diga, este tipo de debates são bastante positivos. Pelo menos dá para despertar um bocadinho a mentalidade apática e acrítica da nossa sociedade.

Aelle escreveu:

- Possibilidade da existência de milícias populares, como havia por exemplo em Fafe, e em Viseu.

Bem, não estarás a exagerar um nadinha (assim muito pequenino) no teu prognóstico? Não vejo grande verosimilhança nisso...

Aelle escreveu:

Estes políticos não aprendem nada com a História. Aliás, são ignorantes, caprichosos, incultos, novos-ricos sem cultura e sem noção de Povo, Pátria e do colectivo. E como já verificámos, também não são entendidos em Economia! Aliás, servem os interesses de lobbies e minorias. As consequências serão cada vez mais nefastas. Estes regimes pseudo-democráticos estão em crise, estão a cair de podre. E não vai ser uma queda simples e pacífica. A História não é estática, e não chegámos ao fim dela.

Tenho dito!

Nesse ponto concordo em parte, embora ache que exageras quando fazes comparações entre competências para lidar com o assunto das liberdades pessoais e a habilidade de gerir a economia. São áreas distintas e uma coisa não implica a outra.
Pessoalmente só tenho críticas a tecer em relação aos governos que temos tido. A falta de sentido de prioridades e a constante falta de consonância para com os interesses do povo (devido à falta de consulta pública).
Mas acho - com toda a subjectividade que as nossas opiniões encerram - que neste caso estás a criticá-los pelas razões menos apropriadas, uma vez que a meu ver estas foram das poucas medidas acertadas (e desejáveis) sob o ponto de vista da concretização das liberdades pessoais na sociedade portuguesa, ainda que digam respeito somente à vida privada de uma minoria*. Mas já é alguma coisa.

* Sim, os homossexuais são uma minoria. E felizmente ainda não surgiu aqui o argumento falacioso que costumo ver noutros locais de debate onde se refere que tal medida "só iria fazer disparar os números de homossexuais", como se de uma doença contagiosa se tratasse...

E para colocar aqui uma notícia fresca dos EUA, onde está a decorrer uma onda de avaliações da inconstitucionalidade da proibição do casamento homossexual em estados dos EUA.
Utah, o estado conhecido pela fervorosa comunidade conservadora de mórmons, viu há dias luz verde para o casamento entre pessoas do mesmo sexo.

Citação :

Laurie Wood, left, and Kody Partridge embrace after being told they are officially married by the Rev. Curtis Price in the lobby of the Salt Lake County office on Dec. 20 in Salt Lake City.(Photo: AP/Scott Sommerdorf, The Salt Lake Tribune)

Federal judge rules that Utah gay marriages may continue

A federal judge has ruled that gay marriage in Utah may continue, making Utah the 18th state in addition to the District of Columbia where gay and lesbian couples can marry.
Judge Richard Shelby on Monday denied a request by the state that sought to halt gay marriage until the appeals process plays out.
Couples on Monday waited to marry in lines that at times stretched for blocks outside the Salt Lake City County Government Center. Some had spent the night in their cars in the parking lot to make sure they didn't miss their chance.
Well-wishers arrived with flowers, coffee and donuts to give to the brides and grooms waiting in the chill morning air. At mid-morning a group of Christmas carolers arrived to serenade them.
For now, a state considered as one of the most conservative in the nation has joined the likes of California and New York to become the 18th where same-sex couples can legally wed.
Utah is home to the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, which was one of the leading forces behind California's short-lived ban on same-sex marriage, Proposition 8, which voters approved in 2008. The church said Friday that it stands by its support for "traditional marriage" and that it hopes a higher court validates its belief that marriage is between a man and woman.
The state Office of the Attorney General appealed to the 10th Circuit Court of Appeals in Denver to have Shelby's ruling stayed just after it was issued, said spokesman Ryan Bruckman in Salt Lake City.

The marriages will continue until the appeal is either upheld or denied, he said.
The decision drew a swift and angry reaction from Republican Gov. Gary Herbert, who said he was disappointed in an "activist federal judge attempting to override the will of the people of Utah."
Gay couples began lining up to marry on Friday when Shelby overturned Utah's ban on same-sex marriage, ruling it is unconstitutional. Lines continued to be out the door in many areas as couples raced to get married for fear a stay might be issued and the wedding ended.
Jolene Abbott, 39, and her wife, Colleen Mewing, 51, were married in July in Washington State. But they got married in Salt Lake City Monday afternoon just to make extra sure they were well and truly married in their home state.
"An attorney friend of ours told us that if the appeal goes through they might still recognize the marriages that have occurred in Utah so far, but couples married outside of the state might not be recognized," she said of their decision to marry for a second time.
Utah's Bruckman doesn't think that is correct but he's not sure. "It's the million dollar question. We're in a state of flux, where Amendment 3 (which bans same sex marriage in Utah) is the law and is not the law."
"We don't have a timetable on this," Bruckman said.


Retired Utah state representative Jackie Biskupski was at the Government Center officiating at weddings on Monday. "I've done about ten today. The clerks are issuing about 45 licenses an hour and there are over 50 ministers in the building to marry people."
She believes that gay couples who are legally married elsewhere but live in Utah "need to get married in Utah to have that marriage recognized here."
Some county clerks are refusing to issue licenses to same sex couples. Other have "elected, for safety's sake, to not give out any marriage licenses at all until we know what we're required to do," said Bruckman.

Groups advocating for same sex marriage expressed pleasure at Shelby's ruling.

"We're thrilled that this decision continues the process of decisions across the country that support the right of gay and lesbian couples to get married and have their love and families protected equally under the law," said Brian Silva, executive director of Marriage Equality. The New York City-based group promotes the rights of gay and lesbian couples to marry.
The 53-page ruling said the constitutional amendment Utah voters approved in 2004 violates gay and lesbian couples' rights to due process and equal protection under the 14th Amendment. Shelby said the state failed to show that allowing same-sex marriages would affect opposite-sex marriages in any way.
The ruling has thrust Shelby into the national spotlight. He has been on the bench for less than two years, appointed by President Obama after GOP Sen. Orrin Hatch recommended him in November 2011.
Shelby served in the Utah Army National Guard from 1988 to 1996 and was a combat engineer in Operation Desert Storm. He graduated from the University of Virginia law school in 1998 and clerked for the U.S. District Judge J. Thomas Greene in Utah, then spent about 12 years in private practice before he became a judge.

@ http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/12/23/utah-gay-marriage/4173473/


E ontem foi a vez do Ohio a ver a mesma proibição declarada inconstitucional, mas neste caso mais restrito: em relação ao não-reconhecimento legal de pessoas do mesmo sexo casadas noutros estados.

Citação :

Ohio’s ban on gay marriage ruled unconstitutional in limited case:

Just three days after a federal judge in Utah declared that state’s ban on gay marriage unconstitutional, a federal judge on Monday issued a much narrower ruling that Ohio’s ban on gay marriage is also unconstitutional.
Although Judge Timothy Black’s ruling applies only to death certificates, it is expected to be precedent-setting, leading to more lawsuits in Ohio challenging the law.

Black wrote that “once you get married lawfully in one state, another state cannot summarily take your marriage away,” saying the right to remain married is recognized as a fundamental liberty in the U.S. Constitution.
“When a state effectively terminates the marriage of a same-sex couple married in another jurisdiction, it intrudes into the realm of private marital, family, and intimate relations specifically protected by the Supreme Court,” he wrote.
Ohio’s attorney general said the state will appeal.
Black’s decision stems from a lawsuit in July by two gay Ohio men whose spouses recently died and wanted to be recognized on their death certificates as married.
In July, Black issued a temporary restraining order in one of the cases, recognizing James Obergefell as John Arthur’s spouse, and suggested that failing to recognize the couple’s out-of-state union violated their rights to equal protection under the U.S. Constitution.
Obergefell and Arthur had been together for two decades and got married in in Maryland because Arthur had Lou Gehrig’s disease. Arthur died in October.
“This is not a complicated case,” Black wrote last summer. “The issue is whether the State of Ohio can discriminate against same sex marriages lawfully solemnized out of state, when Ohio law has historically and unambiguously provided that the validity of a marriage is determined by whether it complies with the law of the jurisdiction where it was celebrated.”
Camilla Taylor, Lambda Legal’s marriage project director, said of the case: ”This is particularly tragic and compelling case and it shows to all of us in the country, not just those of us who are gay or those of us who are in the judiciary, but to all Americans, the degree of commitment shown by many gay couples and their desire to take care of each other in the worst time of life that any of us can imagine,” Taylor said.
Peter Sprigg, a senior fellow for policy studies at the Family Research Council, said earlier that the case was “representative of the strategy advocates for redefining marriages are using,” in which “they make emotional appeals rather than rational ones.”
Sprigg said the case could have “legal significance” since it addresses one of the key issues left unresolved by the Supreme Court’s June ruling in the Defense of Marriage Act: namely, whether a state that bans same-sex marriage has to recognize a gay marriage that took place out of state.

@ http://www.washingtonpost.com/blogs/govbeat/wp/2013/12/23/ohios-ban-on-gay-marriage-ruled-unconstitutional-in-limited-case/

Juristas Portugueses que consideram o casamento homossexual anti-constitucional:

Jorge Miranda, Constitucionalista: (Um dos obreiros da Constituição de 1976):

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Nacional/Interior.aspx?content_id=1520635

Oliveira Ascenção, brilhante jurista e filósofo do Direito, com décadas de carreira, e obras tantas obras publicadas:

http://dezanove.pt/281381.html  (O site em questão parece-me que é de uma associação gay. Oliveira Ascenção escreveu na revista da Ordem dos Advogados acerca do assunto, transcrito pela referida associação na sua página)


Gomes Canotilho, recém-reformado professor catedrático de Coimbra, parece-me que também tem a mesma opinião. Pesquisem na net.

Freitas do Amaral (embora não goste do gajo, mas enfim.)

Álvaro Cunhal, antigo e histórico secretário geral do PCP, que poucos se lembram que era jurista - e dos bons, licenciou-se com 15 valores na Faculdade de Direito de Lisboa, e apresentou uma tese em defesa da despenalização do aborto. Estava detido, durante todo este processo. O jurista comunista afirmou mais do que uma vez que a homossexualidade era uma doença, e de qualquer das formas, não era matéria para ser visitada no domínio da legiferação.

(P.S.: Que mau que era o regime do Estado Novo. Permitiu o líder de uma organização que pretendia liquidar aquele, licenciar-se em Direito, ainda por cima defendendo uma tese a favor da despenalização do aborto! A isto chama-se honestidade académica. Enfim, viva a propaganda.)

Etc, etc.

Meus caros, há coisas de que nos podemos orgulhar, em Portugal. É termos, ainda, bons juristas. E sempre tivemos. Tanto nas faculdades, a dar aulas, como nos tribunais, a exerceram as suas magistraturas. Neste campo, não recebemos lições de ninguém. Os erros judiciais são poucos, e é por isso que a justiça em Portugal é lenta, e nos Estados Unidos é rápida. Nestes, os erros são abundantes, e o sistema judicial é defeituoso.

O sistema judicial americano assenta em grande parte no costume, e nas decisões dos júris, e também dos juízes. É muito pouco científico, pouco rigoroso, e completamente vocacionado para o exercício das profissões, e para a servidão do regime capitalista, sem qualquer intuito ou conteúdo axiológico.

Os magistrados dos EUA são eleitos pela população. Imaginem a balbúrdia e a demagogia que é a chincana política mafiosa do regime parlamentar, que nós já conhecemos, levada ao regime dos tribunais, e do sistema judicial. Bonito, não? Lá, é assim que funciona. Para além do mais, para vencer eleições é preciso pagar campanhas eleitorais. Ora, quem paga as campanhas eleitorais, naturalmente, vai depois pedir contas aos vencedores, para que cumpram a sua parte do acordo. É assim o jogo.

O ensino do Direito nos EUA é fraco, utilitário. Aliás, o sistema anglo-saxónico não forma juristas, forma profissionais do Direito. O que são coisas bem diferentes.

O sistema jurídico continental, romano-germânico, é bem mais complexo. Inclui o ensino do Direito Romano, logo, da História e das origens do nosso Direito, da jurisprudência, da ciência, técnica e arte, do Direito, compreende a identificação de valores, filosofia, ciência política, etc, etc.

A Constituição Americana data do século XVIII. E julgo que, no essencial, não foi alvo de alterações significativas. Contém um conjunto de princípios gerais. Quando foi redigida, como é óbvio, a homossexualidade não era tida nem achada no mundo normativo jurídico, muito menos considerada um direito, ou uma opção sexual. Era, por certo, encarada como uma doença, no mínimo. Aliás, a homossexualidade foi considerada uma doença por parte da Organização Mundial de Saúde até aos anos 90. Naturalmente, num mundo decadente, onde é necessário liberalizar tudo, para manter a população espiritual e moralmente degradada, para que seja mais fácil o regime imperialista económico-financeiro espalhar os seus tentáculos, e destruir a instituição Família, e, por conseguinte, os Estados soberanos, com independência e direitos sociais e liberdade económica à mistura, todo este processo faz sentido.

Aliás, e regressando à nossa lei de casamento civil de pessoas do mesmo sexo, ela própria, para quem quiser observar, quase que se reconhece inconstitucional.

Porquê? Porque a lei que foi aprovada não permite a adopção por parte dos casais homossexuais. Isto é uma aberração jurídica, que, realmente, é digna do legislador português do pós 25 de Abril.

Ou seja, há casamento. Mas é um casamento amputado, reconhecidamente de segunda! Em inferioridade, em relação ao casamento heterossexual. Completamente ridículo. Isto é, mesmo do ponto de vista do defensor do casamento gay, estamos sempre perante uma inconstitucionalidade, porque temos neste momento, no nosso quadro legislativo, um casamento de primeira, que comporta todos os direitos, e deveres - o heterossexual -, e o casamento entre pessoas do mesmo sexo, inferior, afastado da realidade adopção, por exemplo.

Percebemos pois que o legislador, ele próprio, não reconhece o casamento homossexual como de pleno direito. Portanto, o legislador tem reservas, em relação a esse mesmo género de casamento. Ora, se tem reservas, e o rodeia de obstáculos, parece-me que há pouca convicção. E se há pouca convicção, sou levado a pensar na forte possibilidade de esta lei ter sido fruto de pressão, ou de lobbies, ou de certas figuras, eventualmente próximas do Governo Sócrates da altura.

Ou seja, assistiu-se a uma fuga para a frente. Atirou-se um osso, por assim dizer, ao mundo gay, para que serenassem os ânimos, e para que certas forças políticas e sociais ficassem satisfeitas.

Mais ainda, parece-me no mínimo inconsistente, e incoerente, que o governo Sócrates tenha realizado um referendo para poder despenalizar a Interrupção Voluntária da Gravidez - e bem -, mas, por outro lado, tenha recusado o mesmo instituto e procedimento, no sentido de legitimar a sua lei relativa ao casamento homossexual. Não é, de todo, uma situação menos fracturante que a primeira, no seio da sociedade Portuguesa, bem pelo contrário.

"À mulher de César não basta ser séria, é preciso parecê-lo."

Estamos perante uma lei que viola o espírito do povo, toma o círculo cosmopolita e alto burguês de Lisboa como a Nação Portuguesa no seu todo, e é, verdadeiramente, anti-popular, anti-histórica e anti-Direito.

Ironicamente, os homossexuais festejaram o facto de lhes ter sido atirado o tal osso. Ok, vão lá casar-se, mas nada de adoptar crianças. Porquê? Bom, aqui há um reconhecimento, ainda que não implícito, do legislador, do facto de estarmos perante uma aberração. Pois se não fosse considerado dessa forma, porquê vedar o acesso à adopção?

É tudo uma questão de lógica.

Antes de mais nada salientar que ainda não é desta que respondeste a qualquer das minhas objecções de 2010 ou 2011. Eu nem devia estar a responder a novas alegações da tua parte enquanto continuas a deixar as outras para trás, mas enfim.

Aelle escreveu:

Juristas Portugueses que consideram o casamento homossexual anti-constitucional:

Jorge Miranda, Constitucionalista: (Um dos obreiros da Constituição de 1976):

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Nacional/Interior.aspx?content_id=1520635

Oliveira Ascenção, brilhante jurista e filósofo do Direito, com décadas de carreira, e obras tantas obras publicadas:

http://dezanove.pt/281381.html  (O site em questão parece-me que é de uma associação gay. Oliveira Ascenção escreveu na revista da Ordem dos Advogados acerca do assunto, transcrito pela referida associação na sua página)


Gomes Canotilho, recém-reformado professor catedrático de Coimbra, parece-me que também tem a mesma opinião. Pesquisem na net.

Freitas do Amaral (embora não goste do gajo, mas enfim.)

Muito simples:
«Na sua opinião, "não pode invocar-se a norma que foi acrescentada no artigo 13 a respeito da orientação sexual como fator de discriminação", uma vez que, sustentou, "não há factor de discriminação".
"Os homossexuais têm todos os direitos dos cidadãos portugueses, inclusive o direito de casar. O que não podem é casar com pessoas do mesmo sexo. O artigo 13 não envolve o direito de casar dos homossexuais", referiu.»

Contradição: «Não há factor de discriminação» contra «não podem é com pessoas do mesmo sexo» = aí está explicitamente uma discriminação em função do sexo e da orientação sexual dos membros constituintes do casal que quer casar (casamento civil).



Por outras palavras: um casal de pessoas de sexo diferente tem direito a casar enquanto que um casal de pessoas do mesmo sexo já não tinha esse direito, sem qualquer justificação para além dos argumentos falaciosos do apelo à tradição e do conservadorismo religioso.

Por pontos:

1. Repare-se que o mesmíssimo argumento falacioso era usado num impedimento ao casamento de pessoas de etnias diferentes (miscigenação é o termo) durante as leis de Jim Crow: Ora o direito ao casamento não era negado entre pessoas da mesma etnia, apenas entre etnias diferentes, portanto não havia discriminação nenhuma, toda a gente podia casar desde que fossem da mesma etnia. Utter nonsense! É dos argumentos mais intelectualmente desonestos que se podem dar perante esta situação e é revelador de tudo o que há de errado na mentalidade de quem é contra o casamento civil entre pessoas do mesmo sexo. Introduzir um factor sexo, etnia, orientação sexual, é, por definição, um factor de discriminação, está a estipular-se como se discriminaram as permissões em função de um factor, de um indicador de triagem injustificado.

2. Considera um cenário onde o casamento entre pessoas surdas não é permitido. Ora essa lei também "seria claramente igual para todos", pois os surdos continuavam a poder casar (apenas com não-surdos) e as pessoas que não fossem surdas, se eventualmente perdessem a audição, também passariam a não poder casar com outros surdos, portanto era "igual para todos também", sem qualquer discriminação. Or is it? Ora essa lógica furada implica uma discriminação sim. Substitui surdos por: homossexuais, pobres, etnias diferentes, castas sociais diferentes, etc. É obviamente uma discriminação que teria de ser sobejamente justificada de forma sólida. Não o é.
Um exercício ainda mais fácil: Imagina o inverso, onde só se permitia o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Achas que um casal de pessoas de sexo diferente que se quisesse casar também ia estar a ser tratado sem qualquer discriminação? Via-se impossibilitados de casar um com o outro, impossibilitado de constituir família entre si (com ou sem filhos, biológicos ou adoptivos, é indiferente), mesmo que preenchesse todos os requisitos legais a respeito da maioridade civil e desejo consensual para casar, só não podia devido aos sexos diferentes.

3. Poderias citar, contra essas palavras desses indivíduos que citaste, uma mão cheia de tantos outros constitucionalistas que não vêem qualquer inconstitucionalidade e/ou afirmam exactamente o contrário: proibição em função do sexo vai contra o princípio isonómico da constituição, contra o artigo 13, exactamente por impedir o casamento de pessoas do mesmo sexo, sem qualquer justificação dirimente. A saber: Bacelar Gouveia (a favor do referendo), Jorge Reis Novais, Vital Moreira, Pedro Bacelar de Vasconcelos  e até mesmo Gomes Canotilho, que referiste, mas que no fundo ele não concorda com a tua posição nem é contra o casamento civil entre o mesmo sexo pois ele disse que, embora o casamento tenha vindo a ser historicamente considerado entre homem e mulher, sim, mas no entanto isso não é algo que proíba necessariamente o legislador de proceder ao reconhecimento do casamento civil entre pessoas do mesmo sexo (consulta aqui, na página , não defende que seja inconstitucional permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo.


O próprio assunto foi revisto pelo Tribunal Constitucional no dia 8 de 2010 e não foi evidenciada qualquer inconstitucionalidade.
Destaco desse juízo do Tribunal Constitucional o seguinte: «O conceito constitucional de casamento é um conceito aberto, que admite não só diversas conformações legislativas, mas também diversas concepções políticas, éticas ou sociais, sendo con­fiada ao legislador ordinário a tarefa de, em cada momento histórico, apreender e verter no ordenamento aquilo que nesse momento corresponda às concepções dominantes nesta matéria" (Acórdão 121/2010 do Tribunal Constitucional).»

Logo nessa decisão estamos a falar não só do mais recente juízo das autoridades constitucionais com mais jurisprudência em actividade (capazes até de declarar como inconstitucionais as recentes propostas do Orçamento de Estado, como acredito que estejas a par), como também estamos a falar de um número bem maior de constitucionalistas do que aqueles que escolheste citar neste tópico. Os que escolhestes usaram argumentos falaciosos de "não haver qualquer factor de discriminação", quando é mais claro que a água que está ali um factor de orientação sexual a servir de triagem à concretização do casamento civil e a impedir que pessoas possam casar com a pessoa que gostam. Qualquer indivíduo contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo que tenha um pingo de honestidade admitirá que havia, de facto, um factor que discriminava em função da orientação sexual (e dos sexos dos parceiros), quais os casais que se podiam casar e quais não podiam.


Além disso, vamos virar esse argumento de Jorge Miranda contra as suas próprias sustentações argumentativas para revelar o quão idiota é: Vamos fingir que de facto não havia nenhuma discriminação em função da orientação sexual e do sexo do casal. Com a introdução do direito ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, os heterossexuais passam também a poder casar com pessoas do mesmo sexo, portanto continuaria também a não ser inconstitucional. E BAM!, assim se destrói um argumento tão desonesto, envenenado pelo próprio veneno. É que dentro dessa mesma lógica não seria estar a dar um direito exclusivo só para os homossexuais, seria na mesma aplicado a toda a gente, sem "factores discriminatórios".
  


Ora tens de admitir que este argumento de Jorge Miranda (e outros) que citaste está ferido de morte desde a sua concepção e não sobrevive, de todo, perante o mínimo escrutínio.

Resumindo:
1) É falso que não havia factor discriminatório.
2) Mesmo que não houvesse factor discriminatório (havia) continuaria a não haver factor discriminatório com a permissão do casamento entre pessoas do mesmo sexo, já que heterossexuais passavam a poder casar-se com pessoas do mesmo sexo também.
3) Logo a própria permissão para o casamento entre pessoas do mesmo sexo não seria inconstitucional, em especial no que toca ao princípio dos direitos iguais (isonomia).

Mais ainda, vamos partir do princípio, para facilitar o teu argumento e o dos indivíduos que citaste, que era mesmo inconstitucional por "implicar uma revisão do que é permitido pela constituição". Pois bem, mesmo nesse caso a constituição não foi, não é, nem será estática. Os derimentos têm de ser todos justificados, quer para a introdução, quer para a remoção de itens da constituição. Um exemplo de uma revisão: A introdução do direito ao divórcio para constituições que não o contemplem, revisões a respeito da concessão dos direitos sem sensibilidade ao género, etnia e orientação sexual, etc. Todas essas podem ser introduzidas na constituição. As constituições podem e devem ser expandidas sempre que haja uma justificação, especialmente uma revisão que seria em tudo coerente com a cláusula pétrea por detrás do nosso artigo 13.


Ainda sobre as declarações de Jorge Miranda:

«O que não impede que possa haver um regime adequado de união civil entre homossexuais, mas não casamento", considerou. »

Ora ele já devia saber que quando se fala de "casamento entre pessoas do mesmo sexo", fala-se exactamente de união civil, também conhecido como casamento civil, e não de um casamento pela Igreja Católica. Portanto ele acaba por nem sequer se pronunciar sobre o casamento em si. Pronuncia-se é sobre um casamento tradicional pela Igreja Católica. Ora não está em causa um casamento pela Igreja Católica logo o argumento não serve para apoiar o que queres defender, Aelle, que é o não reconhecimento do casamento civil de homossexuais, o não reconhecimento de qualquer legitimidade legal da união.

Quanto ao que ele disse sobre os Direitos Humanos. O Tribunal Europeu dos Direitos humanos não só aprova o casamento entre pessoas do mesmo sexo, como defende a adopção de crianças por casais do mesmo sexo.


Aproveito para falar sobre o problema dos argumentos religiosos e da definição do casamento:


Tentar basear leis num conservadorismo religioso: isso sim é inconstitucional num estado laico. Digo isto porque frequentemente são usados pressupostos religiosos como "o casamento tem sido uma tradição cristã no nosso país, e essa tradição fala em homem e mulher". Como disse: pressupostos religiosos não podem, não devem, servir de espinha dorsal para a legislação num estado laico, ainda para mais legislação em matéria de direitos civis básicos.
Faço referencia novamente ao facto de "casamento" ser um conceito aberto, que não é propriedade de nenhuma religião específica, cultura, etc. Existem em vários modelos por todo o planeta. Quando as pessoas se referem a "casamento" pensam em "casamento por Igreja", mas não é disso que se fala quando se fala em casamentos entre o mesmo sexo: fala-se de casamento civil, que é a variante secular homóloga, e esta não está ao abrigo da tradição cristã e não é obrigada a praticar-se dentro de uma igreja. Quanto ao casamento religioso as religiões e igrejas estão à vontade para decidirem se permitem ou não, é assunto interno dessas religiões. Só não podem é decidir a respeito do casamento civil. Há separação de poderes entre religiões e Estado.
E mesmo que se afirme que "o casamento entre pessoas do mesmo sexo retira o livre direito de constituir família pois não possibilita a procriação biológica". O que é que se vai propor mais para manter a coerência? Tornar ilegítimo um casamento entre pessoas inférteis? Impedir casamentos com mulheres que já atingiram a menopausa? Impedir o casamento de casais que não planeiam ter filhos? Esta posição revelaria graves problemas, uma bota que dificilmente se descalçava pois os ritos de passagem humanos, como o casamento, não servem apenas e só para procriar.

Aelle escreveu:

Álvaro Cunhal, antigo e histórico secretário geral do PCP, que poucos se lembram que era jurista - e dos bons, licenciou-se com 15 valores na Faculdade de Direito de Lisboa, e apresentou uma tese em defesa da despenalização do aborto. Estava detido, durante todo este processo. O jurista comunista afirmou mais do que uma vez que a homossexualidade era uma doença, e de qualquer das formas, não era matéria para ser visitada no domínio da legiferação.

A mim não me interessa o que diz o Álvaro Cunhal, o papa, o Kim Jong-Un ou o Rudolf Hess. O que eles dizem não se torna verdade ou mentira com base na pessoa, mas com base nos mérito dos argumentos, dos factos, da justificação, da jurisprudência. Não interessa se um diz que nascem mais bebés durante a lua cheia. Se não nascerem mais bebés durante a lua cheia, não nascem mais bebés durante a lua cheia só porque eles o dizem. Nem me interessa que tenha sido tradição durante X séculos achar que nascem consistentemente mais bebés durante a lua cheia. Se não tiver ponta de verdade, não tem ponta de verdade e as evidências devem sobrepor-se a qualquer non-sense.

Aelle escreveu:

(P.S.: Que mau que era o regime do Estado Novo. Permitiu o líder de uma organização que pretendia liquidar aquele, licenciar-se em Direito, ainda por cima defendendo uma tese a favor da despenalização do aborto! A isto chama-se honestidade académica. Enfim, viva a propaganda.)

Etc, etc.

Que engraçado. Por um momento fizeste-me lembrar o Dennis Rodman a falar bem do Kim Jong-Un depois de se encontrar com ele, esse ridículo momento televisivo, surreal.



Outro ponto: Engraçado teres tentado dar a entender que o Estado Novo era "menos mau" por ter permitido teses sobre temas como o aborto e logo a seguir lembres que ele esteve preso (por razões políticas). Já ouvi argumentos semelhantes de pessoal que depois diz que a nossa política e justiça são más por prenderem o Mário Machado por alegadamente "razões políticas" (apesar de todos os crimes). Para esses só o Estado Novo (e/ou outros regimes) é pode ser amado em função da repressão da dissidência política, exponencialmente.

Aelle escreveu:

Meus caros, há coisas de que nos podemos orgulhar, em Portugal. É termos, ainda, bons juristas. E sempre tivemos. Tanto nas faculdades, a dar aulas, como nos tribunais, a exerceram as suas magistraturas. Neste campo, não recebemos lições de ninguém. Os erros judiciais são poucos, e é por isso que a justiça em Portugal é lenta, e nos Estados Unidos é rápida. Nestes, os erros são abundantes, e o sistema judicial é defeituoso.

O sistema judicial americano assenta em grande parte no costume, e nas decisões dos júris, e também dos juízes. É muito pouco científico, pouco rigoroso, e completamente vocacionado para o exercício das profissões, e para a servidão do regime capitalista, sem qualquer intuito ou conteúdo axiológico.

Os magistrados dos EUA são eleitos pela população. Imaginem a balbúrdia e a demagogia que é a chincana política mafiosa do regime parlamentar, que nós já conhecemos, levada ao regime dos tribunais, e do sistema judicial. Bonito, não? Lá, é assim que funciona. Para além do mais, para vencer eleições é preciso pagar campanhas eleitorais. Ora, quem paga as campanhas eleitorais, naturalmente, vai depois pedir contas aos vencedores, para que cumpram a sua parte do acordo. É assim o jogo.

O ensino do Direito nos EUA é fraco, utilitário. Aliás, o sistema anglo-saxónico não forma juristas, forma profissionais do Direito. O que são coisas bem diferentes.

O sistema jurídico continental, romano-germânico, é bem mais complexo. Inclui o ensino do Direito Romano, logo, da História e das origens do nosso Direito, da jurisprudência, da ciência, técnica e arte, do Direito, compreende a identificação de valores, filosofia, ciência política, etc, etc.

«Os magistrados dos EUA são eleitos pela população.»
Isso é falso, dito dessa forma.

• Na grande maioria dos estados são seleccionados através de comissões de selecção judicial.
  
• 31% em eleições não-partidárias.
  
• 17% em eleições partidárias.
  

Há várias outras incorrecções que detectei no que aí afirmaste, mas como é altamente irrelevante para o tópico é um assunto que terá de ficar para outros tópicos.
Lembro-te que é bom que comeces a apresentar fontes para aquilo que afirmas dessa forma, especialmente as alegações mais extraordinárias, para evitar o constante ipse dixit. Talvez se tiveres de apresentar fontes deixes de fazer tantas alegações falsas como essa dos "magistrados eleitos pela população".

Aelle escreveu:

A Constituição Americana data do século XVIII. E julgo que, no essencial, não foi alvo de alterações significativas.

Já te perguntaste porque é que há tantas Emendas à Constituição dos Estados Unidos da America? Sim, pois elas próprias assumem o título de "Emenda" e consistem nisso mesmo: Modificações da constituição.
E já que falas nisso, a Primeira Emenda da Constituição dos Estados Unidos da América é exactamente uma das razões pelas quais há inconstitucionalidade da introdução do Desenho Inteligente (Intelligent Design) e no uso de argumentos religiosos contra os direitos dos homossexuais (ou quaisquer outros). Pois é essa Primeira Emenda que estabelece um estado secular. Os EUA foram mesmo uma das primeiras nações criadas, de raiz, com base num modelo secular, isto é: com separação entre Igreja e Estado, onde a Igreja não pode ser beneficiada em detrimento das restantes religiões e o argumento religioso (como o fundamento bíblico) não pode ser usado para conformar uma lei. Outras sociedades, como a nossa, secularizaram-se depois.

Aelle escreveu:

Contém um conjunto de princípios gerais. Quando foi redigida, como é óbvio, a homossexualidade não era tida nem achada no mundo normativo jurídico, muito menos considerada um direito, ou uma opção sexual. Era, por certo, encarada como uma doença, no mínimo. Aliás, a homossexualidade foi considerada uma doença por parte da Organização Mundial de Saúde até aos anos 90. Naturalmente, num mundo decadente, onde é necessário liberalizar tudo, para manter a população espiritual e moralmente degradada, para que seja mais fácil o regime imperialista económico-financeiro espalhar os seus tentáculos, e destruir a instituição Família, e, por conseguinte, os Estados soberanos, com independência e direitos sociais e liberdade económica à mistura, todo este processo faz sentido.

Já pensaste que se calhar não é por isso, mas sim porque descobriu-se mais sobre a homossexualide e o quão natural ela é, não apenas em humanos, ao contrário do que se achava, ou que se tentava dar a entender em sociedades dominadas pelo pensamento conservador e religioso? Porventura preocupaste-te em ler as justificações do porquê da homossexualidade ter deixado de ser considerada uma doença?
Já agora, a escravatura antigamente era aceite e encorajada. O que mudou? Foi também ilegalizada para permitir a lenga-lenga da degradação "espiritual e moral"? Absurdo, simplesmente absurdo. Ironicamente nem reparas nisso, és incapaz de estabelecer os paralelos e aceitar revisões científicas com base em mais e melhores dados. Pois bem, também se pensava que a consciência de si próprio e a capacidade de nos reconhecermos em frente a um espelho era algo exclusivo dos humanos. Mas surgiram evidências contrárias a isso. O que conta são as melhores explicações disponíveis de momento, não as ideias desactualizadas há várias décadas ou séculos. E mesmo estas poderão vir a ser revistas sempre que surgirem mais e melhores evidências que expandam o conhecimento humano sobre os vários assuntos. O conhecimento científico é um processo cumulativo e auto-correctivo.
Descartar qualquer nova evidência como um "plano maquiavélico dos liberais para destruir a sociedade" é simplesmente infantil.

Mas calma, já vamos colocar à prova a tua "teoria da destruição moral e da estabilidade social", e logo pegando nos exemplos dos teus queridos países nórdicos e da Europa Central, que estão precisamente na vanguarda em relação a estes assuntos para refutar o teu alarmismo. Será que o Uganda, a Nigéria, o Sudão ou Somália os expoentes máximos da superioridade moral, da estabilidade, saúde social e liberdades, e outros indicadores de bem-estar humano? São dos países mais conservadores, mais religiosos e que mais brutalmente perseguem os homossexuais.
Ou será que consideras que os países nórdicos e da Europa Central, que aprovaram o casamento entre pessoas do mesmo sexo e TAMBÉM a adopção de crianças pelos mesmos, são os países mais arrasados moralmente, mais destruídos em todos os aspectos "espirituais", "morais", "sociais", e outros?

O tipo de postura que defendes é aquele que é o mais defendido nos países mais grotescos do planeta: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory
Caro Aelle, o teu discurso não condiz com a realidade, com os factos. Lamento, estás no lado errado da história e com esse discurso mais te pareces com um Pat Robertson ou um Bill O'Reilly à portuguesa. Recomendo-te um reality check.

Aelle escreveu:

Aliás, e regressando à nossa lei de casamento civil de pessoas do mesmo sexo, ela própria, para quem quiser observar, quase que se reconhece inconstitucional.

Porquê? Porque a lei que foi aprovada não permite a adopção por parte dos casais homossexuais. Isto é uma aberração jurídica, que, realmente, é digna do legislador português do pós 25 de Abril.

Ou seja, há casamento. Mas é um casamento amputado, reconhecidamente de segunda! Em inferioridade, em relação ao casamento heterossexual. Completamente ridículo. Isto é, mesmo do ponto de vista do defensor do casamento gay, estamos sempre perante uma inconstitucionalidade, porque temos neste momento, no nosso quadro legislativo, um casamento de primeira, que comporta todos os direitos, e deveres - o heterossexual -, e o casamento entre pessoas do mesmo sexo, inferior, afastado da realidade adopção, por exemplo.

Percebemos pois que o legislador, ele próprio, não reconhece o casamento homossexual como de pleno direito. Portanto, o legislador tem reservas, em relação a esse mesmo género de casamento. Ora, se tem reservas, e o rodeia de obstáculos, parece-me que há pouca convicção. E se há pouca convicção, sou levado a pensar na forte possibilidade de esta lei ter sido fruto de pressão, ou de lobbies, ou de certas figuras, eventualmente próximas do Governo Sócrates da altura.

Vamos por partes:
1 - Perfeitamente de acordo sobre ser absurdo legitimar por um lado o casamento entre pessoas do mesmo sexo mas não a adopção por outro. É um double standard que revela falta de congruência. Não há discórdia aí. Para uma ser introduzida, a outra teria de ser coerentemente introduzida também.
2 - Contudo Portugal está a ser minimamente coerente e aprovou na Assembleia da República a co-adopção por pessoas do mesmo sexo. Falta apenas uma votação final (caso não seja remetido para referendo) e depois a vez do Presidente da República promulgar o diploma. Está-se bastante próximo do levantamento desse obstáculo à adopção por pessoas do mesmo sexo. Logo não se aplica assim tanto o que estás a dizer ao nosso caso. Ah, e para os mais distraídos, como o Pat Roberson, que se lembram logo aos estereótipos de "homens efeminados cheios de SIDA" e já não conseguem ver mais nada, relembro que a homossexualidade também inclui mulheres (lésbicas). Depois há ainda a bissexualidade e por aí fora.
3 - Como já disse, os países mais vocais contra a homossexualidade estão longe de serem os países mais "morais" e "saudáveis" do mundo. Os países menos desenvolvidos e menos exemplares do mundo, como é o caso dos países de fundamentalistas religiosos, altamente conservadores, estão precisamente no enquadramento do que de mais destrutivo há numa sociedade humana a que se tem assistido nos últimos tempos.

Aelle escreveu:

Ou seja, assistiu-se a uma fuga para a frente. Atirou-se um osso, por assim dizer, ao mundo gay, para que serenassem os ânimos, e para que certas forças políticas e sociais ficassem satisfeitas.

Dar postas de pescada dessas é esquecer que este problema não surgiu com só com o Sócrates. Sim: Nem sequer com Sócrates, o filósofo grego, quanto mais o nosso.
É um problema que se arrasta há milénios e que só agora se está a emancipar, tal como aconteceu com as mulheres e com etnias que outrora eram tidas como sub-humanas e não-merecedoras de quaisquer direitos sociais. Além disso é esquecer que esta emancipação é internacional, tal como a emancipação das mulheres nos anos 50/60, e está, demonstradamente, a ocorrer em simultâneo em vários países, excepto naqueles que, pelo teu discurso, deveriam ser o paraíso, mas não são, como o Irão, Nigéria, Sudão, etc. Pela ironia do destino, os países que mais prezas na Europa (como te tenho visto a fazer neste fórum várias vezes) são logo dos que mais abertos são aos assuntos dos direitos dos homossexuais, os menos conservadores, e com óptimos indicadores sociais, a contrastar e muito com os indicadores sociais dos países mais conservadores do mundo.

Aelle escreveu:

Mais ainda, parece-me no mínimo inconsistente, e incoerente, que o governo Sócrates tenha realizado um referendo para poder despenalizar a Interrupção Voluntária da Gravidez - e bem -, mas, por outro lado, tenha recusado o mesmo instituto e procedimento, no sentido de legitimar a sua lei relativa ao casamento homossexual. Não é, de todo, uma situação menos fracturante que a primeira, no seio da sociedade Portuguesa, bem pelo contrário.

Enquanto defensor de uma democracia mais participativa, eu posso dizer verdadeiramente que concordo que o referendo seria o ideal, coisa que já tinha dito neste fórum. Não vejo é qual é a tua lógica uma vez que não pareces ser um grande defensor dos referendos nas conversas que já tivemos no fórum. De repente já és contra as decisões tomadas por uma autoridade política sem consulta ao povo? Será porque estás confiante que dessa forma provavelmente o casamento não teria sido aprovado?
Em relação a qualquer suspeita que possas ter de que o povo rejeitaria o direito ao casamento de homossexuais e (ainda mais) da adopção, receio que possas estar enganado tal como me deu a entender que estavas aquando do referendo da despenalização do aborto. E daí que talvez se tornasse ainda mais complicado para ti lidar com uma decisão tomada dessa forma, pois seria mais difícil usar bodes expiatórios como uma alegada "agenda gay" de José Sócrates e companhia. (que ainda não me explicaste em que consiste afinal essa "agenda gay" e quais os objectivos, é algo mais para além de planos maquiavélicos contra a "moralidade" e para "destruir a instituição Família"? Algo maçónico ou outra lenga-lenga do género?)

Aelle escreveu:

"À mulher de César não basta ser séria, é preciso parecê-lo."

Estamos perante uma lei que viola o espírito do povo, toma o círculo cosmopolita e alto burguês de Lisboa como a Nação Portuguesa no seu todo, e é, verdadeiramente, anti-popular, anti-histórica e anti-Direito.

Anti-popular, anti-histórica? Hummm. Soa-me aos mesmos argumentos de quem era contra o fim da escravatura (pura e dura, institucionalizada, sem qualquer fiscalização ou penalidade possível). Estás familiarizado com a falácia do apelo à tradição? Algo não é bom ou justificado só porque é tradicional. Era tradicional muita coisa que já não é, para melhor.

Aelle escreveu:

Ironicamente, os homossexuais festejaram o facto de lhes ter sido atirado o tal osso. Ok, vão lá casar-se, mas nada de adoptar crianças. Porquê?

Again, isso está sobre a mesa e já esteve mais longe de ser igualmente aprovado: Portugal aprovou a adopção de crianças por pessoas do mesmo sexo, em Parlamento., falta dar-se uma votação final que ficou adiada temporariamente após uma proposta de referendo do PSD e CDS e depois disso é ter o Presidente a promulgar o diploma. Ou, caso vá a referendo, ter os portugueses a pronunciar-se.

Aelle escreveu:

Bom, aqui há um reconhecimento, ainda que não implícito, do legislador, do facto de estarmos perante uma aberração. Pois se não fosse considerado dessa forma, porquê vedar o acesso à adopção?

Não, aqui há um reconhecimento de não estares a para da situação. Maiores aberrações são os maus argumentos que tenho visto a serem usados.

Aelle escreveu:

É tudo uma questão de lógica.

Daí que os argumentos que citaste não resistam ao mínimo escrutínio, por serem ilógicos, por basearem-se em premissas facilmente refutáveis, invalidando a "conclusão" do silogismo que tentaram formar.

Averróis, o facto de eu apreciar os países nórdicos em muitas das suas características, que até são mais filhas da vivência histórica em comum do seu povo em si, não quer dizer que subscreva tudo o que por lá se faz, muito menos no tocante ao regime jurídico e política legislativa. Têm leis horríveis, de resto. Mas enfim, ao contrário do que se passa por aqui, por exemplo, é permitido usar t-shirts com suástica. Por favor, não faças propaganda. E, por favor, esforça-te por seres inteligente. Topo sempre com pessoas que julgam que sou comunista por elogiar o regime soviético em determinado contexto, ou nazi, por elogiar a Alemanha Nacional-Socialista em outro, etc, etc.

As próprias designações "comunismo", "fascismo", etc, são anacrónicas. Mas enfim.

De resto, Averróis, ainda em relação aos países nórdicos, há muitas manifestações de conservadorismo que, julgo, não te agradariam. Até há bem pouco tempo, na Suécia, e na Noruega, o ensino religioso cristão era obrigatório nas escolas do Estado, por exemplo. Não sei se ainda é. E são monarquias. Julgo que és avesso a esse regime.

Mais posso dizer: Os movimentos nacionalistas e de extrema-direita são muito, mas muito!, mais poderosos nos países Nórdicos, do que nos países do Sul da Europa! Aliás, basta fazer uma visita a Estocolmo para reparar nisso. Muitos mais neonazis - identificados, como já disse - do que africanos. Inclusivamente, o Partido SverigeDemokraterna tem propagandas televisivas agressivíssimas, - e expressivas, há que reconhecer - contra os imigrantes do Médio Oriente. Algo que em Portugal seria completamente impensável! As pessoas falam do que não sabem. De resto, há numerosos documentários sobre a extrema-direita na Suécia, e acerca do facto de nem tudo serem arco íris gays e fofinhos, na bela Escandinávia.

E enfim, em relação à pacífica Noruega, importa relembrar que há bem pouco tempo, um senhor chamado Anders Breivik realizou um verdadeiro massacre, de pendor anti-marxista, e anti-islâmico, que vitimou numerosos jovens, menores, e adultos.

As sociedades escandinavas são muito mais conservadoras do que se possa pensar. É claro, o regime vigente, é agressivo na sua propaganda. Há campanhas - de muito mau gosto, repulsivas até - que tentam fazer uma lavagem de ideias à juventude, impondo o pensamento liberal, no tocante aos costumes, - inclusivamente um videoclip, pago pelo Governo, em que se incentiva suecas a terem relações sexuais com imigrantes não-europeus, verdadeiramente arrepiante, - constante surgimento de imigrantes como números dois das listas partidárias, etc.

Isto é uma forma de totalitarismo ideológico. Sim. Mas, quando os totalitarismos ideológicos são necessários, décadas após a implantação do regime vigente, é porque há algo forte, que pulsa, e que é naturalmente hostil às mudanças impostas.

Dou igualmente o exemplo recente, - vá, talvez 3 ou 4 anos - da líder da Juventude Socialista Sueca, que, quando foi impedida de entrar numa discoteca pelo porteiro (africano), porque estava completamente embriagada, desatou a insultar o homem, chamando-o pelos habituais insultos associados aos africanos, dizendo, no fim, para ele voltar para a sua terra.

É claro, quando curou a bebedeira, disse que estava muito arrependida... Pois... De volta à mascarada.

E posso continuar! Conheci, na Suécia, um rapaz Português, de origem africana, que lá vivia há já um par de anos - isto em 2006, - que se queixava de um racismo bastante forte, encapotado, na sociedade sueca. Dizia ele que, por exemplo, nas discotecas, usavam de todo o tipo de artimanhas para não o deixarem entrar. Uma vez chegaram a dizer-lhe que não podia entrar num determinado local de diversão nocturna porque a idade mínima era de ... 26 anos! LOL! - Porque, por coincidência, ele tinha 24, ou 25! É claro que os amigos brancos que já se encontravam lá dentro, entraram todos. E tinham menos de 26...

E estamos a falar de um indivíduo que estudava numa boa faculdade de ciências. Bem vestido, para os padrões burgueses e sociais, etc.

Outro exemplo: (no que foste tocar, Escandinávia!)

Olof Palme, primeiro ministro sueco, social-democrata - da verdadeira! - foi assassinado em Estocolmo, nos anos 80.  Houve uma data de malucos que confessaram o crime, prenderam um toxicodependente, chegaram a condená-lo, mas ele foi ilibado em segunda instância por falta de provas, e erros no processo.

Como vês, Averróis, uma data de capítulos coloridos e interessantes, na Suécia e restante Escandinávia, que no nosso pacato país seriam impensáveis.

Portugal não é um país naturalmente racista, ou xenófobo. E de resto, mesmo no tocante ao casamento gay, que tanto veneras, o nosso país e a Espanha - outro país latino e católico - já o aprovaram, como bem sabemos.

No fundo, Averróis, e tu que apregoas tanto a "democracia", e a directa!, aquilo a que assistimos, nestes países e em tantos outros, é o pulsar da consciência de um povo, aquilo a que se chama o Volksgeist, em conflito com um regime, de capa "democrática" - sem o ser! - , que quer, à força da Lei, e contra o Costume, revogar a própria Natureza, essência, cultura, e vontade do povo. Interessante discussão. O regime "democrático" contra o Povo. Outros quinhentos.

E, como é óbvio, não estou aqui a defender quaisquer tipo de discriminações injustas, como aquela a que foi sujeito o Português preto cujo exemplo eu referi.

Se os Portugueses imitassem os Escandinavos na sua aversão à corrupção, seria bem mais construtivo.

Relativamente às minhas intervenções, que tu consideras "irrelevantes para o tópico", enfim, mais irrelevante seria o facto de teres ressuscitado o mesmo dois anos depois. E, sem querer ser demasiado ríspido, a tua opinião também é um tanto ou quanto irrelevante para mim, pois assenta em bandeiras de fanatismo, o que não me impede de gostar de debater contigo. A bem da verdade, inclusivamente.

E, mais uma vez, - e curioso, porque em teoria tu é que serias o grande democrata-directo - relembro que há mais pessoas a ler o que nós escrevemos. E que se interessam, tanto por aquilo que eu escrevo, como por aquilo que tu escreves. O que é irrelevante para ti, ou para mim, pode não ser irrelevante para outros.

Averróis, o teu argumento-chavão, dogmático, da discriminação, cai por terra. Fazes uso de populismo.

Há instituições que perseguem uns fins, e outras instituições que perseguem outros. Têm naturezas diferentes. Não há discriminação no facto de pessoas do mesmo sexo não se poderem casar - nos países onde ainda não podem... - porque a instituição "casamento" tem como finalidade a união de pessoas de sexo diferente.

É tão estúpido como dizer que um clube de futebol feminino discrimina os homens, porque não os deixa jogar na sua equipa. Enfim.

O fanatismo é uma hidra perigosa.

Não sei se, eventualmente, também pretendes reescrever o dicionário?

Pois aqui está a definição que encontrei, no da Porto Editora, quando procurei casal:

"Macho e fêmea; Marido e mulher."

E depois outras, relativas a outros usos da palavra, alusivos a quintas, etc. Que não interessam para aqui.

Ou seja, em bom rigor, nunca poderá haver "casais" homossexuais. Até neste sentido, estamos desde já situados no reino da fantasia.

Esta propaganda, perigosíssima, de apropriação das instituições e das suas naturezas, para deformar as mesmas, ou abastardá-las, assenta em assaltos à própria verdade, e lógica.

Noto igualmente, no teu discurso, tendências totalitárias.

Frases como "Estás do lado errado da História" - Mas porquê? Quem decide quem está do lado errado da História? Tu? Os comunistas dizem isso dos neoliberais, os neoliberais dizem isso dos comunistas, e por aí em diante.

E os Cristãos diziam isso dos Pagãos. Mudam as bandeiras, mantêm-se certas naturezas. Não é assim, Averróis?

"Undogmatic"? Tu? De todo!

Já leste o livro 1984, do George Orwell? Aconselho. Os indivíduos do regime, a dada altura, começaram a reescrever a língua. Lá está, uma vez que tinham a autoridade moral de quem está do lado certo da história, decidiram apagar o passado. História, desvios, monumentos, "atrasos ideológicos", etc. E sendo assim, porque não apagar a própria língua, e criar outra? Ora lá está, a questão do "casamento/casais homossexual". Inserir-se-ia bem na Novilíngua. Lê o livro. O Orwell queria criticar regimes definidos classicamente como totalitários, mas acabou por colocar a nú uma certa e perigosa forma de actuar, e de ser, de alguma natureza humana. Há que lembrar que os Alemães, durante a II Guerra, esforçaram-se por preservar os monumentos, ao contrário dos Americanos, que, como bem sabemos, devastam tudo por onde passam. Atenção às etiquetas, do bom e do mau.

Em relação aos estereótipos, julgo que usei sempre a expressão, pelo menos na minha intervenção anterior "pessoas do mesmo sexo", e "homossexuais." Só por curiosidade. Parece-me que já estás a descambar por uma via um tanto ou quanto nervosa e intranquila. Calma.

Averróis, eu sou um homem justo e pragmático. Em relação ao referendo, tudo depende do seu contexto. Aproveito para te informar, - e a outros, no caso de considerares o facto irrelevante para a discussão - que a Constituição de 1933, do Estado Novo, foi referendada.

Dito isto, não é o facto de eu discordar de um regime, que me impede de o analisar, e exigir que ele seja cumprido de forma séria.

Exemplos:

Se eu acredito na "democracia", que suporta o parlamentarismo? Não.

No entanto, uma vez que é esse o sistema, julgo que é importante, para que a eleição produza alguma validade, que se verifiquem alguns pré-requisitos. Averiguar se as pessoas sabem em quem votam, - eventualmente através de um questionário, com perguntas propostas pelos próprios partidos, por exemplo, enfim é uma ideia repentina - , se sabem identificar os candidatos em quem votam, se tolerarão algum desvio do(s) Partido(s) que formam ou formarão governo, no tocante ao cumprimento do programa eleitoral, etc.

Exemplo prático:

Em 1975 realizaram-se as primeiras eleições do Novo Regime. Ora, um verdadeiro democrata, com um mínimo de inteligência e seriedade, nunca poderia aceitar que as eleições se fizessem em 1975, uma vez que a esmagadora maioria da população não tinha qualquer preparação político-ideológica, - ainda não tem - e esgrimiam-se fantasmas daqui, e dali, e, como sempre, falsas e vãs promessas. Foi mais um processo de tomada de poder. Em que se iniciou o seguro de vida do político Português: O Voto.

Podemos também perguntar se a generalidade das pessoas tem interesse em participar, ou é séria, etc, enfim, agora sou eu a admitir, irrelevante para este tópico.

Em relação à lei do casamento homossexual: A adopção plena continua a não ser permitida! O que foi aprovado, e bem depois da lei original, foi a co-adopção, que é uma realidade diferente da adopção!

"O objectivo é que seja possível estender o vínculo de parentalidade de um dos elementos do casal (pai ou mãe biológica ou adoptante) ao seu cônjuge. O Parlamento discutiu ainda mais dois projectos do BE e um do PEV sobre adopção plena por casais homossexuais, mas todos foram reprovados."

Fonte: http://www.publico.pt/politica/noticia/parlamento-aprova-coadopcao-homossexual-1594705#/0

(A mesma que utilizaste. Mas subverteste o título, induzindo em erro.)

Parece que dos 5 países que agora permitem a co-adopção, não se encontra nenhum Escandinavo. - A Finlândia não faz parte da Escandinávia, ao contrário do que julga a crença popular.

Em compensação temos Israel, um país, que realmente, Averróis, está na crista da onda no tocante ao progressismo, e ao cumprimento dos Direitos Humanos! Ahah!

Dentro e fora de fronteiras! - Mas espera lá! Eles não têm fronteiras! Expandem-se livremente, através de colonatos, esmagando militar e fisicamente os Palestinianos, - e quem ousar intrometer-se no seu caminho - e financeira e economicamente, bem, qualquer local onde puderem deitar a mão.

Sabes que em Israel, há locais onde as mulheres ainda têm que se sentar nos lugares traseiros do autocarro, sob pena de serem esbofeteadas pelos homens?

Mas, lá está, como até têm algumas políticas pró-gay, isto significa que estão mesmo na vanguarda! Do lado certo da História, não é, Averróis?! - Ironia.

Portanto, caro companheiro de debate, a tua lógica que sustenta: "Mais direitos Gay, equivale a uma sociedade mais iluminada" é uma grande falácia, e uma verdadeira aberração.

Como aliás são quase todas as generalizações.

Bom, esperemos que os Israelitas, depois de eventualmente aprovarem o casamento Gay, não descubram novo pretexto para continuar a ocupar territórios alheios, e a desalojar e a massacrar as povoações dos mesmos, argumentando que os árabes são homofóbicos, e que a expansão Israelita equivale à libertação e progresso da Humanidade!

Já chega o chavão da Democracia.

O que também me lembra o maravilhoso regime Americano, podre, decadente, ignorante, canceroso e imperialista. Responsável, cada dia que passa, por mortes de milhares de inocentes nos territórios ocupados. Mas, lá está, como alguns Estados até permitem o casamento homossexual, é logo revelador de uma grande elevação!

Aliás, e de volta à nossa lei, que regula o casamento entre pessoas do mesmo sexo, fica aqui o artigo terceiro da mesma (Código Civil) :

Artigo 3 - Adopção
1. As alterações introduzidas pela presente lei não implicam a admissibilidade legal da adopção, em qualquer das suas modalidades, por pessoas casadas cônjuge do mesmo sexo.
2. Nenhuma disposição legal em matéria de adopção pode ser interpretada em sentido contrário ao disposto no número anterior.

Repito, e confirmo o que disse: A lei em vigor, é o reconhecimento, mais ou menos implícito, da própria aberração do seu conteúdo geral. E, igualmente, o estabelecimento de um regime de "casamento" inferior ao heterossexual. Isto não são suposições, são factos! Daí, as próprias e declaradas limitações. Uma humilhação para os homossexuais, a meu ver.

Dúvidas dissipadas?

Aelle escreveu:

Averróis, o facto de eu apreciar os países nórdicos em muitas das suas características, que até são mais filhas da vivência histórica em comum do seu povo em si, não quer dizer que subscreva tudo o que por lá se faz, muito menos no tocante ao regime jurídico e política legislativa. Têm leis horríveis, de resto. Mas enfim, ao contrário do que se passa por aqui, por exemplo, é permitido usar t-shirts com suástica. Por favor, não faças propaganda. E, por favor, esforça-te por seres inteligente. Topo sempre com pessoas que julgam que sou comunista por elogiar o regime soviético em determinado contexto, ou nazi, por elogiar a Alemanha Nacional-Socialista em outro, etc, etc.

As próprias designações "comunismo", "fascismo", etc, são anacrónicas. Mas enfim.

De resto, Averróis, ainda em relação aos países nórdicos, há muitas manifestações de conservadorismo que, julgo, não te agradariam. Até há bem pouco tempo, na Suécia, e na Noruega, o ensino religioso cristão era obrigatório nas escolas do Estado, por exemplo. Não sei se ainda é. E são monarquias. Julgo que és avesso a esse regime.

1 - Obviamente não significa que subscrevas tudo o que por lá aconteça. O ponto não é esse. O ponto é que apontá-los como locais bons de se viver, com uma boa sociedade, boas liberdades civis, etc, está dependente das suas políticas sociais. Não são de todo conservadores em liberdades civis, como é bem óbvio e como frisei. Nestes países a tua tese da destruição e subsequente ruína social resultante da postura liberal (perante as liberdades LGBT) tem estado a ter uma correlação completamente inversa à que tentas pintar em tom alarmista.
2 - Diz-me um país que não tenha manifestações de algo que não me vá agradar em matéria de conservadorismo, associadas ou não aos partidos políticos no poder. Quase todos os países têm os seus pólos políticos (e nem é necessário pegar somente na dicotomia da esquerda e direita), e quando não tem normalmente é mau sinal: é porque há um qualquer "querido lider" que persegue qualquer oposição, o que por si também não é bom como se pode ver na Coreia do Norte, provavelmente um dos últimos países onde escolheria viver.
3 - Em relação a serem monarquias: Não são apenas "monarquias". São Monarquias Constitucionais e Parlamentares e, como deves saber, os monarcas fazem tanto ou menos que o nosso Presidente da República. Cortam fitas, aparecem para as câmeras de vez em quando, casam-se, dão os pareceres, e pouco mais, tal como o nosso Presidente da República, têm o poder de vetar ou aprovar propostas de lei vindas do parlamento e já vão com sorte. Não são Monarquias Absolutas, o povo não está 100% à mercê daquilo que é imposição dos monarcas, os monarcas não fazem leis, o processo legislativo é realizado em parlamento, por democracia representativa. Os monarcas têm um poder extremamente amputado. Segundo o Index de Democracia, o nível democrático nos países nórdicos está inclusivamente no topo da tabela entre os países com melhores níveis de envolvimento e participação do povo. Existem eleições e partidos a diferença prática de uma "monarquia" dessas e uma república não é qualquer coisa de radicalmente diferente.
Destaque para a Noruega, Dinamarca, Suécia, e um pouquinho abaixo, na 9º posição, a Finlândia: http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Democracia#Classifica.C3.A7.C3.A3o_de_2011

Quando defendeste a monarquia não me parece que tenhas defendido este tipo de monarquia, até porque tu pronunciaste-te conta a possibilidade de eleições, pronuncias-te favoravelmente a um líder, um chefe não-eleito realmente com poder (corrige-me se estiver errado).

Em relação à questão do secularismo e ensino da religião nas escolas: Não, já não é. São países secularizados, com a excepção da Dinamarca que ainda tem, em teoria, uma religião oficial de estado, mas que ironicamente tem das populações menos religiosas da Europa. É mesmo uma relutância em secularizar-se oficialmente.

Ainda sobre a Suécia, dá aqui uma olhada, que tem informação curiosa sobre o estado da religiosidade por lá: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Sweden

Ainda no outro dia vi este vídeo.   

Aelle escreveu:

Mais posso dizer: Os movimentos nacionalistas e de extrema-direita são muito, mas muito!, mais poderosos nos países Nórdicos, do que nos países do Sul da Europa! Aliás, basta fazer uma visita a Estocolmo para reparar nisso. Muitos mais neonazis - identificados, como já disse - do que africanos. Inclusivamente, o Partido SverigeDemokraterna tem propagandas televisivas agressivíssimas, - e expressivas, há que reconhecer - contra os imigrantes do Médio Oriente.

1. Podes citar uma percentagem substancial de votos de um desses partidos? Um que demonstre a sua "poderosíssima" influência na sociedade? Um que consiga ser maior que a miséria do nosso PNR? Ou estás a hiperbolizar um nadinha?
2. Essa suposta influência "poderosíssima" de que me falas parece não estar a resultar minimamente já que a Suécia é uma das zonas da Europa com maior aceitação das liberdades para a comunidade LGBT, só superada pelos Países Baixos: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Sweden#Public_opinion
3. A respeito de propagandas contra imigrantes do Médio Oriente: O problema é se elas atacam indevidamente todos, indiscriminadamente, inclusivamente os moderados. Pois mostrar repulsa pelo fundamentalismo acentuado de alguns grupos de muçulmanos, católicos, protestantes, etc, é mais que justificado, tal como é justificado manifestar um desagrado perante hooligans, neonazis, pessoal anarca, e qualquer grupo que basicamente não tenha andado a demonstrar uma grande preocupação em tentar não prejudicar terceiros com os seus fanatismos.
A crítica deve ser sempre adequada aos actos criticáveis e sabendo não tomar o todo pela parte. Toda a gente tratada com a mesma exigência legal.

Aelle escreveu:

Algo que em Portugal seria completamente impensável! As pessoas falam do que não sabem. De resto, há numerosos documentários sobre a extrema-direita na Suécia, e acerca do facto de nem tudo serem arco íris gays e fofinhos, na bela Escandinávia.

Até há documentários sobre a extrema direita, os ultra-nacionalistas em Israel, portanto...

De facto nem tudo é arco-íris gays e fofinhos, tal como não é um país perfeito em termos políticos e sociais, mas tens de admitir que em comparação com o resto do mundo - grande parte desse realmente conservador, anti-gay, extremamente religioso... É dos piores países que podias pegar para tentar ilustrar a tua tese de "colapso social" a partir da "destruição da moralidade e da família" devido à forma liberal de lidar com os direitos civis das pessoas.
E é mesmo para esse contraste face ao restante mundo que te chamei a atenção.

Aelle escreveu:

E enfim, em relação à pacífica Noruega, importa relembrar que há bem pouco tempo, um senhor chamado Anders Breivik realizou um verdadeiro massacre, de pendor anti-marxista, e anti-islâmico, que vitimou numerosos jovens, menores, e adultos.

As sociedades escandinavas são muito mais conservadoras do que se possa pensar. É claro, o regime vigente, é agressivo na sua propaganda. Há campanhas - de muito mau gosto, repulsivas até - que tentam fazer uma lavagem de ideias à juventude, impondo o pensamento liberal, no tocante aos costumes, - inclusivamente um videoclip, pago pelo Governo, em que se incentiva suecas a terem relações sexuais com imigrantes não-europeus, verdadeiramente arrepiante, - constante surgimento de imigrantes como números dois das listas partidárias, etc.

Isto é uma forma de totalitarismo ideológico. Sim. Mas, quando os totalitarismos ideológicos são necessários, décadas após a implantação do regime vigente, é porque há algo forte, que pulsa, e que é naturalmente hostil às mudanças impostas.

Acho que tu hiperbolizas demasiado e extrapolas as situações raríssimas, como essa do Breivik, para traçar um diagnóstico que me soa demasiado apocalíptico e tenebroso face aos factos.
As sociedades escandinavas são conservadoras em quê, em concreto? Em direitos dos homossexuais, direitos civis, já se viu que não.
Se falas de conservadorismo económico... Então olha que nesse campo então também não são exemplos de políticas económicas conservadoras, investem demasiado na segurança social para poderem ser considerados conservadores em termos económicos.
Aliás, vi este vídeo há uns tempos sobre a ignorância do Bill O'Reilly, onde se alerta para isso mesmo, os países que se dão melhor na Europa são aqueles que mais fortemente apostam na segurança social, em oferecer excelente educação, serviços de saúde, e todo o tipo de estruturas sociais que enriquecem a população e melhoram o seu conforto social.
O O'Reilly fala constantemente de países que gastam muito na educação e na saúde como países desastrosos, que estão condenados.
Levou uma boa resposta neste vídeo.

Aelle escreveu:

Dou igualmente o exemplo recente, - vá, talvez 3 ou 4 anos - da líder da Juventude Socialista Sueca, que, quando foi impedida de entrar numa discoteca pelo porteiro (africano), porque estava completamente embriagada, desatou a insultar o homem, chamando-o pelos habituais insultos associados aos africanos, dizendo, no fim, para ele voltar para a sua terra.

É claro, quando curou a bebedeira, disse que estava muito arrependida... Pois... De volta à mascarada.

Podes fornecer o link para esse caso?
O máximo que consegui encontrar foi isto, sobre uma blogueira de moda chamada Paulina “Paow” Danielsson que não é líder de nenhum partido político, cuja fonte não parece particularmente credível e só encontro este tipo de "notícias" em blogs duvidosos com contornos fúteis e com relatos tão díspares sobre o que supostamente aconteceu... Cada um conta uma história diferente. Uns dizem que era um africano, outros dizem que era um muçulmano, outros dizem que ela estava bebada e foi expulsa por isso, outros dizem que ela foi expulsa por ter dito que votava nos Democratas Suecos... Enfim, soa a mexericos sensacionalistas para promover a imagem de marca que ela representa, aumentar-lhe a popularidade.
http://www.alertadigital.com/2013/10/29/obligan-a-una-bloguera-sueca-a-abandonar-un-local-nocturno-por-haber-votado-a-un-partido-contrario-a-la-inmigracion/

Aelle escreveu:

E posso continuar! Conheci, na Suécia, um rapaz Português, de origem africana, que lá vivia há já um par de anos - isto em 2006, - que se queixava de um racismo bastante forte, encapotado, na sociedade sueca. Dizia ele que, por exemplo, nas discotecas, usavam de todo o tipo de artimanhas para não o deixarem entrar. Uma vez chegaram a dizer-lhe que não podia entrar num determinado local de diversão nocturna porque a idade mínima era de ... 26 anos! LOL! - Porque, por coincidência, ele tinha 24, ou 25! É claro que os amigos brancos que já se encontravam lá dentro, entraram todos. E tinham menos de 26...

Isso pode acontecer facilmente com qualquer pessoa por cá. Depende de quão mesquinho pretende ser o segurança do bar.
E enfim, é um testemunho que eu não posso confirmar pessoalmente.

Afinal qual é o teu objectivo? Apontar um ou outro número de casos esporádicos e não particularmente convincentes?
Não me parece que seja assim que vais provar que as sociedades nórdicas sejam o paraíso do conservadorismo e dos nacionalismos políticos. Lol. O maior paraíso do conservadorismo social e do nacionalismo político actual, a meu ver, é a Coreia do Norte.

Aelle escreveu:

E estamos a falar de um indivíduo que estudava numa boa faculdade de ciências. Bem vestido, para os padrões burgueses e sociais, etc.

Outro exemplo: (no que foste tocar, Escandinávia!)

Olof Palme, primeiro ministro sueco, social-democrata - da verdadeira! - foi assassinado em Estocolmo, nos anos 80.  Houve uma data de malucos que confessaram o crime, prenderam um toxicodependente, chegaram a condená-lo, mas ele foi ilibado em segunda instância por falta de provas, e erros no processo.

Como vês, Averróis, uma data de capítulos coloridos e interessantes, na Suécia e restante Escandinávia, que no nosso pacato país seriam impensáveis.

Hmm, não são impensáveis pois no nosso caso tens o José da Conceição Carvalho, lider do PSR (Partido Socialista Revolucionário) morto à facada por skinheads em 1989, e não é por isso que o nosso país seja muito dado a partidos nacionalistas como o PNR. O Sá Carneiro também há quem suspeite de sabotagem.

Como disse estás a fazer cherry picking e a extrapolar, para hiperbolizar. Facilmente farias o mesmo em relação a qualquer país, quer para pintar um cenário hiperbolizado um país ultra-liberal (bastava referir que nós despenalizámos o consumo de TODAS as drogas nos anos 90 para fazer cair o queixo a muita gente de outros países, por exemplo), quer para pintar um cenário contrário, onde te bastava falar no Salazarismo. É fácil pegar em meia dúzia de coisas e vender uma ideia sensacionalista de um país... Geralmente quem é bom nisso tem sucesso em agências de turismo.

Mas nada disso anula aquilo que estamos a discutir: direito ao casamento entre o mesmo sexo e adopção. Estamos a desviar-nos do tópico.

Aelle escreveu:

Portugal não é um país naturalmente racista, ou xenófobo. E de resto, mesmo no tocante ao casamento gay, que tanto veneras, o nosso país e a Espanha - outro país latino e católico - já o aprovaram, como bem sabemos.

Não é uma questão de "venerar o casamento gay", é uma questão de achar inacreditável que em pleno século XXI ainda estamos a debater se duas pessoas adultas, em relação consensual, podem ou não casar-se pelo registo civil. Isto é tão básico e óbvio que já devia ter sido tratado há bastante mais tempo, quando se emanciparam os escravos, os negros e as mulheres. O que cada um faz entre 4 paredes sem prejudicar ninguém no processo é algo que só diz respeito a si mesmo.
Só fazia uma outra correcção ao que disseste: Espanha é um país secular (secularizado), não se pode dizer que é um "país católico". O estado não promove uma religião sobre as outras. É um país com maioria de católicos, isso sim (pois é diferente de ser um país católico) e segundo estatísticas ainda é menos religioso que Portugal (que por si só não me parece particularmente religioso também).

Aelle escreveu:

No fundo, Averróis, e tu que apregoas tanto a "democracia", e a directa!, aquilo a que assistimos, nestes países e em tantos outros, é o pulsar da consciência de um povo, aquilo a que se chama o Volksgeist, em conflito com um regime, de capa "democrática" - sem o ser! - , que quer, à força da Lei, e contra o Costume, revogar a própria Natureza, essência, cultura, e vontade do povo. Interessante discussão. O regime "democrático" contra o Povo. Outros quinhentos.

Como já disse estamos a afastar-nos do tópico at hand.
Já tivemos oportunidade de falar sobre a questão da apreciação da disfunção democrática do nosso e de outros países noutros tópicos.

Aelle escreveu:

E, como é óbvio, não estou aqui a defender quaisquer tipo de discriminações injustas, como aquela a que foi sujeito o Português preto cujo exemplo eu referi.

Se os Portugueses imitassem os Escandinavos na sua aversão à corrupção, seria bem mais construtivo.

Eu calculo que não estejas a fazê-lo com más intenções. Ainda que, como resultado prático das tuas posições, possas ser favorável a um cenário que, a meu ver, produziria discriminações injustas como as que têm sido constantes até à data da devida concessão dos direitos.

Aelle escreveu:

Relativamente às minhas intervenções, que tu consideras "irrelevantes para o tópico", enfim, mais irrelevante seria o facto de teres ressuscitado o mesmo dois anos depois. E, sem querer ser demasiado ríspido, a tua opinião também é um tanto ou quanto irrelevante para mim, pois assenta em bandeiras de fanatismo, o que não me impede de gostar de debater contigo. A bem da verdade, inclusivamente.

Não é rispidez, tu sabes, porque já o disse, que a tua opinião também me é irrelevante a menos que consigas guarnece-la com factos. Como disse, não me interessa o que diz um indivíduo se ele não está a demonstrar qualquer peso nos seus argumentos. Seja uma celebridade, seja um utilizador do fórum, seja um familiar, seja quem for.
Qualquer pessoa pode dizer verdades, qualquer pessoa pode dizer inverdades, qualquer pessoa pode falar informada, qualquer pessoa pode falar equivocada. Tudo depende do mérito e veracidade do que está a ser dito, e nunca apenas e só da pessoa, ou da popularidade da sua opinião. etc. É básico perceber isto.

Em relação a ser irrelevante ter ressuscitado o tópico, eu achei relevante para os acontecimentos nos EUA que citei, onde aproveitei para chamar à atenção que nunca chegaste a responder aos contra-argumentos que apresentei ao que afirmaste inicialmente.

Aelle escreveu:

E, mais uma vez, - e curioso, porque em teoria tu é que serias o grande democrata-directo - relembro que há mais pessoas a ler o que nós escrevemos. E que se interessam, tanto por aquilo que eu escrevo, como por aquilo que tu escreves. O que é irrelevante para ti, ou para mim, pode não ser irrelevante para outros.

Ora aí está, daí eu ter respondido às tuas novas alegações, apesar da tua ausência de respostas face à tal ronda inicial das trocas de impressões neste tópico.

Aelle escreveu:

Averróis, o teu argumento-chavão, dogmático, da discriminação, cai por terra. Fazes uso de populismo.

Se o dizes. Pessoalmente populismo parece-me ser aquilo que praticas quando mencionas esses relatos que fazes de pessoas que conheces e que é suposto demonstrar alguma coisa como tentaste fazer a respeito da blogueira, do teu amigo e dos outros casos que referiste, que me parecem casos sobejamente triviais, corriqueiros e pouco relacionados com o que estava a ser discutido neste tópico. E claro, aquilo que eu identifiquei como um exagero na forma como tentaste pintar um cenário de uma "poderosíssima extrema-direita" na Escandinávia, que não foi particularmente consubstanciado, a meu ver.

Aelle escreveu:

Há instituições que perseguem uns fins, e outras instituições que perseguem outros. Têm naturezas diferentes. Não há discriminação no facto de pessoas do mesmo sexo não se poderem casar - nos países onde ainda não podem... - porque a instituição "casamento" tem como finalidade a união de pessoas de sexo diferente.

Quem define o casamento civil? Segundo o Tribunal Constitucional é o legislador. Quem define a o casamento religioso é a Igreja ou denominação/autoridade religiosa responsável pela sua variante específica de casamento.
Não podes simplesmente dizer que um casamento é assim ou assado e acabou, não se fala mais nisso, quem quiser casar que se torne heterossexual. Isso é absurdo. As coisas têm de ser justificadas e se o argumento é a capacidade reprodutiva apenas, isso levanta uma série de problemas sobre quem deve poder casar, mesmo quando restrito a homem + mulher.

Um casamento não é uma instituição, isso é falso. O casamento é um conceito aberto, que tem várias definições em várias sociedades, tribos, países. Há inclusivamente casamentos que contemplam poligamia em certos países. A própria bíblia define o casamento de várias formas distintas (já que há quem adore dizer que a bíblia é soberana sobre a "definição a seguir"). Um casamento é um termo universal para nos referirmos ao acto de constituir um agregado familiar: onde, repito, não é obrigatória a viabilidade para procriar. A descrição sociológica apropriada é: um rito de passagem, e esses ritos de passagem variam conforme a cultura e o período cronológico.

Aelle escreveu:

É tão estúpido como dizer que um clube de futebol feminino discrimina os homens, porque não os deixa jogar na sua equipa. Enfim.

Discordo, para a maioria das pessoas jogar num clube de futebol não é visto como um rito de passagem fundamental da dinâmica social. Recomendava-te a ler um pouco sobre as razões pelas quais as pessoas querem casar-se. Talvez depois percebas porque é que não é comparável a jogar num clube de futebol, embora haja algo a dizer a respeito do assunto dos desportos: Não me admirava nada que começássemos a ver em breve equipas mistas, como aliás já começa a acontecer noutros desportos, como nos pares mistos de ténis e no korfbal.



Tudo dependerá do fim do apelo à tradição para acabar com tais filtros. Pois não acredito que tu acredites piamente na ideia de que uma mulher jamais poderá equiparar-se ou superar a capacidade de jogar futebol de muitos dos homens que vês em clubes de futebol, pois pelo menos nos meus anos de escola eu assisti a raparigas bem mais habilidosas que muitos colegas, à altura dos melhores.

Aelle escreveu:

O fanatismo é uma hidra perigosa.

Não sei se, eventualmente, também pretendes reescrever o dicionário?

Pois aqui está a definição que encontrei, no da Porto Editora, quando procurei casal:

"Macho e fêmea; Marido e mulher."

E depois outras, relativas a outros usos da palavra, alusivos a quintas, etc. Que não interessam para aqui.

Ai interessam pois. Olha esta definição:
"Casal:
2. Par formado pelos cônjuges.
3. Conjunto de duas pessoas que têm uma relação sentimental e/ou sexual."
http://www.priberam.pt/DLPO/casal

Definição de cônjugue:
Pessoa casada com outra, em relação a esta.
http://www.priberam.pt/DLPO/c%C3%B4njuges

Como vês:
1. É um falso dilema;
2. Já existem definições que podem ser usadas e não precisam de ser ajustadas;
3. Mesmo que não houvessem não era um dicionário que se iria colocar como argumento na hora de negar injustamente esse direito ao casamento com a pessoa que gosta de outra e quer formar uma união, um agregado familiar.

E repara que o agregado familiar é importante já que engloba: A questão da produção económica, do consumo, da herança, do parentesco (em caso de impossibilidade de procriar, há a adopção), o abrigo (casa), direitos e regalias várias que surgem com uma relação conjugal reconhecida socialmente pelo Estado, etc.

Aelle escreveu:

Ou seja, em bom rigor, nunca poderá haver "casais" homossexuais. Até neste sentido, estamos desde já situados no reino da fantasia.

Falso. E adicionalmente é uma falácia intitulada no true scotsman.

"Um escocês toca gata de foles. Este indivíduo diz que é escocês mas não toca gaita de foles, portanto não é um verdadeiro escocês"
"Um casal é um homem e uma mulher. Estas duas mulheres dizem ser um casal, mas como uma delas não é homem então não são um casal.

E além disso atenção que casal é frequentemente usado mesmo fora da situação de homem + mulher. Por exemplo já tenho ouvido velhoras a dizerem que "no andar de cima vive um casal (ou casalito) de moças da universidade". Logo o seu uso nem sequer tem estado a ser usado única e exclusivamente para macho + fêmea.

Aelle escreveu:

Esta propaganda, perigosíssima, de apropriação das instituições e das suas naturezas, para deformar as mesmas, ou abastardá-las, assenta em assaltos à própria verdade, e lógica.

LOL.
1. É um apelo à concessão de um direito do qual estão vedados por constituírem um casal de pessoas do mesmo sexo.
2. Não é perigosíssima. Onde é que isto de afecta? Se não és homossexual isto afecta-te ZERO. E não te impede de te casares com uma mulher, nem te obriga a casares com um homem. Afecta-te zero em termos de "perigo".
3. Natureza: A homossexualidade é natural. O que é algo natural? É algo que se manifesta na natureza. A homossexualidade manifesta-se na natureza, noutras espécies animais, caso desconheças.
4. Instituições: Não são instituições, são conceitos abertos. Não sou eu que o digo, é o Tribunal Constitucional e é facilmente demonstrável que assim o é.
5. O único assalto à verdade e lógica que estou a assistir é ao dizer-se que os homossexuais não estão proibidos de se casar, o que é passar completamente ao lado da lógica e do cerne do problema sobre o casamento entre pessoas do mesmo sexo.

Aelle escreveu:

Noto igualmente, no teu discurso, tendências totalitárias.

Tendência totalitária = querer restringir a liberdade dos outros.
Impedir o casamento homossexual = restringir a liberdade dos outros
Apelar à concessão do direito ao casamento entre indivíduos do mesmo sexo = tendência libertária.

A tua lógica está trocada nessa acusação. Não há nada de totalitário em apelar à emancipação de alguém que está privado dos seus objectivos civis mais básicos, dos seus ritos de passagem com a pessoa que ama. O impedimento, esse sim poderia ser descrito como "totalitário".

Aelle escreveu:

Frases como "Estás do lado errado da História" - Mas porquê? Quem decide quem está do lado errado da História? Tu? Os comunistas dizem isso dos neoliberais, os neoliberais dizem isso dos comunistas, e por aí em diante.

Creio que demonstrei suficientemente já porque é que estás do lado errado da história.

Aelle escreveu:

E os Cristãos diziam isso dos Pagãos. Mudam as bandeiras, mantêm-se certas naturezas. Não é assim, Averróis?

"Undogmatic"? Tu? De todo!

Já leste o livro 1984, do George Orwell? Aconselho. Os indivíduos do regime, a dada altura, começaram a reescrever a língua. Lá está, uma vez que tinham a autoridade moral de quem está do lado certo da história, decidiram apagar o passado. História, desvios, monumentos, "atrasos ideológicos", etc. E sendo assim, porque não apagar a própria língua, e criar outra? Ora lá está, a questão do "casamento/casais homossexual". Inserir-se-ia bem na Novilíngua. Lê o livro. O Orwell queria criticar regimes definidos classicamente como totalitários, mas acabou por colocar a nú uma certa e perigosa forma de actuar, e de ser, de alguma natureza humana. Há que lembrar que os Alemães, durante a II Guerra, esforçaram-se por preservar os monumentos, ao contrário dos Americanos, que, como bem sabemos, devastam tudo por onde passam. Atenção às etiquetas, do bom e do mau.

LOL ainda bem que falas de George Orwell. Eu preferia lembrar-te do livro A Quinta dos Animais.
Lembras-te da frase escrita "os animais são todos iguais", depois reescrita para "mas uns são mais iguais que os outros" na fachada do celeiro?
Ora a tragicomédia é que o tipo de postura que apoias perante o assunto da homossexualidade é exactamente semelhante à do porquinho Napoleon: Todos os animais podem casar, mas uns podem casar mais que outros.

Aelle escreveu:

Em relação aos estereótipos, julgo que usei sempre a expressão, pelo menos na minha intervenção anterior "pessoas do mesmo sexo", e "homossexuais." Só por curiosidade. Parece-me que já estás a descambar por uma via um tanto ou quanto nervosa e intranquila. Calma.

Averróis, eu sou um homem justo e pragmático. Em relação ao referendo, tudo depende do seu contexto. Aproveito para te informar, - e a outros, no caso de considerares o facto irrelevante para a discussão - que a Constituição de 1933, do Estado Novo, foi referendada.

Dito isto, não é o facto de eu discordar de um regime, que me impede de o analisar, e exigir que ele seja cumprido de forma séria.

"O referendo de 1933 em Portugal tornou-se um exemplo clássico do uso perverso de um referendo. No referendo de 1933 não só as abstenções foram somadas à contagem do "sim" - falseando a vontade da maioria - como esse referendo tinha um carater nitidamente "delegatório", que serviu para institucionalizar a ditadura de Salazar. Embora a constituição mencionasse a expressão plebiscito, o que houve em Portugal em 1933 foi tecnicamente um referendo.
Esse uso delegatório do referendo não é mais permitido pelas modernas constituições democráticas, que instituem salvaguardas para evitar essas distorções. A atual constituição portuguesa incorpora múltiplas salvaguardas para evitar o uso distorcido dos seus referendos; uma, dentre muitas, é que os resultados do referendo só serão vinculativos (obrigatoriamente adotados) se a participação tiver sido superior a 50% do eleitorado. Caso esse número não seja atingido (até 2007 ainda não tinha sido), os resultados do referendo servem apenas como uma recomendação popular, encaminhada ao Governo."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Referendo#Referendos_em_Portugal

E vamos imaginar que até tinha sido um referendo legítimo, sem trafulhice nenhuma. Nada disso teria anulado o subsequente problema de autoritarismo do regime. O Partido Nazi também ganhou as eleições, mas isso não faz do Partido Nazi um partido exemplar democraticamente falando, exactamente porque foi instaurada uma ditadura totalitária.

Aelle escreveu:

Exemplos:

Se eu acredito na "democracia", que suporta o parlamentarismo? Não.

No entanto, uma vez que é esse o sistema, julgo que é importante, para que a eleição produza alguma validade, que se verifiquem alguns pré-requisitos. Averiguar se as pessoas sabem em quem votam, - eventualmente através de um questionário, com perguntas propostas pelos próprios partidos, por exemplo, enfim é uma ideia repentina - , se sabem identificar os candidatos em quem votam, se tolerarão algum desvio do(s) Partido(s) que formam ou formarão governo, no tocante ao cumprimento do programa eleitoral, etc.

Exemplo prático:

Em 1975 realizaram-se as primeiras eleições do Novo Regime. Ora, um verdadeiro democrata, com um mínimo de inteligência e seriedade, nunca poderia aceitar que as eleições se fizessem em 1975, uma vez que a esmagadora maioria da população não tinha qualquer preparação político-ideológica, - ainda não tem - e esgrimiam-se fantasmas daqui, e dali, e, como sempre, falsas e vãs promessas. Foi mais um processo de tomada de poder. Em que se iniciou o seguro de vida do político Português: O Voto.

Os países da Escandinávia são monarquias constitucionais e parlamentares.
Em relação à questão de ter um povo com boa educação: é tão óbvio como um bom plano de incêndio não se focar apenas no combate às chamas, como também na prevenção das chamas. Aqui a prevenção das chamas é análoga à educação.

Aelle escreveu:

Podemos também perguntar se a generalidade das pessoas tem interesse em participar, ou é séria, etc, enfim, agora sou eu a admitir, irrelevante para este tópico.

Em relação à lei do casamento homossexual: A adopção plena continua a não ser permitida! O que foi aprovado, e bem depois da lei original, foi a co-adopção, que é uma realidade diferente da adopção!

"O objectivo é que seja possível estender o vínculo de parentesco de um dos elementos do casal (pai ou mãe biológica ou adoptante) ao seu cônjuge. O Parlamento discutiu ainda mais dois projectos do BE e um do PEV sobre adopção plena por casais homossexuais, mas todos foram reprovados."

Fonte: http://www.publico.pt/politica/noticia/parlamento-aprova-coadopcao-homossexual-1594705#/0

Parece que dos 5 países que agora permitem a co-adopção, não se encontra nenhum Escandinavo. - A Finlândia não faz parte da Escandinávia, ao contrário do que julga a crença popular.

A co-adopção entre pessoas do mesmo sexo é a capacidade de uma pessoa homossexual adoptar uma criança e a companheira herdar TAMBÉM o parentesco da criança. Isto é: Em vez de a criança ficar só reconhecida em grau de parentesco com apenas um dos membros do casal, passa a ficar reconhecida no seu grau de parentesco com AMBOS os membros do casal. Daí ser "co-adopção". Sucitamente, é a extensão do reconhecimento legal da adopção a ambos os membros do casal.

Por exemplo: Carla e a Ana casaram-se.
A Carla e a Ana querem adoptar. Até agora só a Carla ou só a Ana, sozinhas, é que podiam adoptar. Se a Carla adoptasse, a Ana não seria oficialmente reconhecida como parente da criança. Se a Ana adoptasse a criança não teria o parentesco reconhecido com a Carla. A co-adopção tornaria possível que ambas pudessem adoptar a criança e ficarem ambas vinculadas como parentes adoptivos da criança, com as devidas responsabilidades. A criança deixaria de ficar associada só a uma das duas senhoras.

Um exemplo prático é que se a criança ficasse associada apenas à Carla, a Ana não seria reconhecida legalmente como responsável pela criança, e ficaria impedida, por exemplo, de a ir visitar ao hospital.

"A possibilidade de um pai ou de uma mãe poderem ter a sua parentalidade reconhecida perante o filho biológico ou adoptado do companheiro, permite o acesso à realização de planos de vida tão comuns e naturais quanto o de casais de pessoas de sexo diferente. A vontade de criação de um núcleo de afecto, de um lar e de uma casa passam a ser possíveis com a segurança que a lei legitima com a possibilidade de adopção."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ado%C3%A7%C3%A3o_homoparental#Co-adop.C3.A7.C3.A3o_de_filho_biol.C3.B3gico.2Fadoptivo_do_companheiro

Aliás, mesmo sem criança nenhuma,  se não existisse o casamento entre pessoas do mesmo sexo nesse país, se a Carla adoecesse e ficasse internada num hospital, a Ana ficava impedida de visitar porque não teria um comprovativo de relação familiar para ser autorizada a marcar uma visita, apesar de serem companheiras uma da outra, sem o reconhecimento do Estado, nada feito.
Se a Ana adoptasse a criança e a criança chegasse aos 9, 10 anos de idade, e a Ana morresse, a Carla não ficava com a tutela, pois não era reconhecido qualquer grau de parentesco adoptivo.

Aelle escreveu:

Em compensação temos Israel, um país, que realmente, Averróis, está na crista da onda no tocante ao progressismo, e ao cumprimento dos Direitos Humanos! Ahah!

Dentro e fora de fronteiras! - Mas espera lá! Eles não têm fronteiras! Expandem-se livremente, através de colonatos, esmagando militar e fisicamente os Palestinianos, - e quem ousar intrometer-se no seu caminho - e financeira e economicamente, bem, qualquer local onde puderem deitar a mão.

Sabes que em Israel, há locais onde as mulheres ainda têm que se sentar nos lugares traseiros do autocarro, sob pena de serem esbofeteadas pelos homens?

Mas, lá está, como até têm algumas políticas pró-gay, isto significa que estão mesmo na vanguarda! Do lado certo da História, não é, Averróis?! - Ironia.

Como sabes eu sou bastante crítico do estado de Israel. No entanto - e isto não podes negar - a maioria dos países que legitimou o casamento entre pessoas do mesmo sexo não são semelhantes a Israel nesses aspectos. Na verdade os países que não permitiram ainda o casamento entre o mesmo sexo há uma mão-cheia deles que são do pior que há.
Israel é a excepção à regra que podes apontar. De resto há muitos poucos exemplos a abonar a favor da tua postura em termos de nações com boa saúde social.

Aelle escreveu:

Portanto, caro companheiro de debate, a tua lógica que sustenta: "Mais direitos Gay, equivale a uma sociedade mais iluminada" é uma grande falácia, e uma verdadeira aberração.

Erro: Eu não disse isso por minha iniciativa primordial, pois mencionei as questões sociais para responder à tua alegação primordial sobre a destruição da sociedade devido aos atentados à "instituição da família, da moralidade, etc, como o casamento entre pessoas do mesmo sexo".
Ora se se confirmasse esse cenário destrutivo devido ao aspecto do casamento entre pessoas do mesmo sexo, seria de esperar que os países que mais aderem a ele fossem, tendencialmente, os países mais arrasados em termos de progresso social. Ora tu consegues pegar no exemplo de Israel e pouco mais. Eu posso pegar em dezenas de países completamente arrasados onde se combate activamente a homossexualidade e onde se protege de forma verdadeiramente conservadora os princípios tradicionais e religiosos, espirituais, da sociedade, tanto que estão quase parados no tempo com claro prejuízo para todos os seus membros.

Não disse por iniciativa própria que os países que aprovam mais direitos de homossexuais são países obrigatoriamente "mais iluminados", disse-o como resposta à tua tentativa de dizer o contrário. Continuas a ter um excedente de países miseráveis congruentes com o teu ideal de postura perante a homossexualidade, a tradição, família, religião, etc.

Digo-o de outra forma para que percebas bem o que estou a dizer: Se é verdade, como alegaste, que a postura liberal nos assuntos que criticaste é má e leva à ruína social, então seria de esperar uma tendência para os países que são liberais nesse aspecto serem dos piores lugares para se viver. Eu não vejo essa correlação, vejo a correlação contrária: Países mais desenvolvidos e saudáveis socialmente demonstram ter maior abertura para a questão dos direitos dos homossexuais. Repara, friso bem: Não estou a dizer que é a concessão de direitos que faz deles melhores países, estou a dizer que a concessão de direitos tem maiores chances de se concretizar especialmente no tipo de sociedades que já citei: Europa Central, países nórdicos, Canada, etc. É uma resposta ao que afirmaste, à generalização que fizeste sobre a "atitude ruinosa" de aceitar os direitos homossexualidade, que alegadamente vai destruir a sociedade, a moralidade, whatever.

Aelle escreveu:

Como aliás são quase todas as generalizações.

Isso é admitir que talvez tenha sido errado da tua parte generalizar ao pintar um cenário tão negro para a "condenação" miserável de uma sociedade que aprove direitos civis de homossexuais?

Aelle escreveu:

Bom, esperemos que os Israelitas, depois de eventualmente aprovarem o casamento Gay, não descubram novo pretexto para continuar a ocupar territórios alheios, e a desalojar e a massacrar as povoações dos mesmos, argumentando que os árabes são homofóbicos, e que a expansão Israelita equivale à libertação e progresso da Humanidade!

Já chega o chavão da Democracia.

Assunto já muito desviado de tópico at hand. Cria um tópico sobre o conflito palestiniano-israelita, aí seria apropriado dissertar mais o assunto.

Aelle escreveu:

O que também me lembra o maravilhoso regime Americano, podre, decadente, ignorante, canceroso e imperialista. Responsável, cada dia que passa, por mortes de milhares de inocentes nos territórios ocupados. Mas, lá está, como alguns Estados até permitem o casamento homossexual, é logo revelador de uma grande elevação!

Na verdade só alguns estados aprovaram e ainda há uma enorme resistência, a comunidade cristã e conservadora estrebucha que se farta sobre algo que nem sequer lhes afecta, já que não está em causa terem de casar pessoas do mesmo sexo nas suas igrejas. Ainda estão a travar intensas lutas contra os direitos dos homossexuais - infelizmente frequentemente alimentadas pelos argumentos bíblicos. E claro, a ala conservadora cristã está constantemente a usar scare tactics contra a homossexualidade, como essa absurdidade do Pat Robertson a inventar que os homossexuais espalham o HIV propositadamente usando aneis que picam a mão durante apertos de mão... Como podes ver no vídeo que coloquei no post anterior.   

Aelle escreveu:

Aliás, e de volta à nossa lei, que regula o casamento entre pessoas do mesmo sexo, fica aqui o artigo terceiro da mesma (Código Civil) :

Artigo 3 - Adopção
1. As alterações introduzidas pela presente lei não implicam a admissibilidade legal da adopção, em qualquer das suas modalidades, por pessoas casadas cônjuge do mesmo sexo.
2. Nenhuma disposição legal em matéria de adopção pode ser interpretada em sentido contrário ao disposto no número anterior.

Dúvidas dissipadas?

Como clarifiquei, estamos a um passo de aprovar a co-adopção (ainda não foi aprovada, foi só a primeira votação, falta uma votação final e depois o Presidente da República tem de aprovar o diploma (tem a última palavra).
O PSD ao propor o referendo fez com que a votação final ficasse adiada temporariamente. Dá uma olhada: http://www.publico.pt/politica/noticia/psd-e-cds-travam-votacao-final-do-projecto-sobre-coadopcao-por-casais-do-mesmo-sexo-1610332

Eu não pintei cenários catastrofistas. Eu apontei realidades, que contrastam com certas ideias feitas, que pretendem passar a ideia de uma certa erosão da identidade dos povos, e que estes são programáveis, consoante a vontade do Legislador-Cientista.

O sistema social dos países Escandinavos é digno desse nome, e o Estado tem um papel forte na Economia, algo que eu também aplaudo. Sou, como deves saber, bastante avesso ao Capitalismo na sua forma imperialista, transformado num pilar do regime, e num agente político.

Importa igualmente salientar que um sistema como o Escandinavo, num país com uma economia paralela, como a nossa, corrupto, onde é hábito e motivo de orgulho fugir aos impostos, seria completamente incomportável.

Deixei noutro tópico o link de um documentário acerca da génese da UE. Não sei se viste, aconselho.

Averróis, precisamente, com exemplos como aqueles que dei, eu quero lembrar que até no mais idílico paraíso, existe o pulsar da consciência de um povo. É curioso que tu, dizendo-te humanista, pareces encarar o Homem como um projecto, uma espécie de andróide, que é melhorado, ou alterado, através de uma fórmula milagrosa, cada vez mais perfeita. Todos os regimes, - todos! - têm essa visão. Tu tens uma ideia, um projecto, e, portanto, consideras que para se dar um passo em frente rumo ao "lado certo da História", é necessário incutir nos cidadãos, através de legislação, iluminada, libertadora, e sempre anti-democrática e anti-costume, certos comportamentos.

O que se passa com os nacionalismos é o seguinte, Averróis, (e na verdade, eu nem precisava de dar exemplos localizados, e recentes): eles fazem parte da consciência de um povo. Basta observar a História. E o espírito nacionalista pode e deve ser, saudável. E está sempre presente, ainda que adormecido. Infelizmente, quando acorda, é, normalmente, num contexto de doença agravada da Nação. E dá azo aos comportamentos de manada, típicos da espécie. Antibióticos a mais são tão nocivos como os vírus.

Em tempos de vacas gordas, faz-se vista grossa. O Ser Humano é programável, como tu sabes. Nesta altura, sentados em frente aos computadores, todos se acham avessos a todo o tipo de xenofobia, isto, ou aquilo, parte de um maravilhoso mundo novo. Ser Humano programável, que, em grande medida, não sei se a maioria, ou apenas uma parte significativa, traz dentro de si uma natureza primitiva agressiva, e predatória.

O Circo de Roma, a Inquisição, os enforcamentos nos EUA (Faroeste, primeiros sopros de vida do regime), etc, etc, tudo isto eram diversões para o povo.

Há sempre uma tendência para desvalorizar o Povo, para o bem ou para o mal, no tocante à sua acção, e papel nos diferentes regimes. O que, ironicamente, é também uma atitude anti-democrática e popular. O paternalismo político. Vá, agora é que nós vos vamos educar, para serem bons meninos!

O Saramago, por exemplo, no seu Memorial do Convento, critica de forma bem expressiva o fanatismo do Povo, quando ele exulta com as queimadas da Inquisição. A culpa não é só do "regime."

E continuando neste trilho, a propósito do livro Triunfo dos Porcos: Bom livro, preferi o 1984, mas também gostei do Triunfo. É uma crítica a Estaline, indiscutivelmente. É um texto expressivo, emotivo, e útil. Mas é insuficiente, e pouco pragmático, do ponto de vista do seu objectivo de intervenção política. O grande contributo de Orwell, - algo que nunca li, nos vários comentários acerca das suas obras, que se focam sempre no ataque aos chamados "totalitarismos" - é a crítica, e a análise fria que ele faz da Natureza Humana. Essa, sim, fica reduzida a farrapos. Tu que já leste o 1984, provavelmente, sabes bem do que falo, e não quero estragar aqui a leitura de quem queira ler a obra. Ambas, de resto.

Os Ditadores também dormem. É completamente absurdo pensar que um homem, neste caso, Estaline, "controlava com mão de ferro" - expressão favorita de muitos propagandistas, não-historiadores - um país com quase 200 milhões de pessoas! Bom, nem um semi-deus! Dá-me, literalmente, vontade de rir. Nem nas monarquias medievais de países pequenos, os reis se metiam muito com as localidades mais remotas, distantes das capitais. É absurdo atrás de absurdo. Havia um aparelho, um projecto de regime, que foi implementado. Orwell era um comunista que se desiludiu com a emergência do chamado Estalinismo, na URSS. No entanto, e se quisermos ser objectivos, se não fosse a industrialização agressiva, e rápida, do governo soviético da época, não tenhamos dúvidas: A Alemanha Nazi teria vencido a guerra. Os alemães ficaram surpreendidíssimos, quando entraram na URSS, e viram os progressos impressionantes que aqueles gatos pingados medievais tinham alcançado em tão pouco tempo. E foi por isso que Hitler decidiu a invasão. Conhecia a Rússia dos anos 20 e 30. Não era assim tão idiota. Mas não esperava o que viu. E mesmo assim, os avanços alemães, no início, foram preocupantes e notáveis.

Não há ditadores, Averróis. Nunca sem o beneplácito do Povo. Que os suporta. Não há nenhum historiador minimamente sério, que negue o facto de Hitler ter tido o apoio da maioria da população alemã. No início, maioria absoluta, e mesmo no fim, manteve essa ligação. Berlim lutou, literalmente, até ao fim. Rua a rua. Casa a casa. Oeste, Leste. Quem é quem para dizer de que forma está o Povo representado? Eu não me sinto representado pela casta do Governo do meu país. Tu também não, pelo que sei. Como vês, chavões leva-os o vento.

Averróis, eu não defendo nenhum regime-tipo, escrito na pedra. Julgo, aliás, tenho a certeza, que cada época histórica necessita das movimentações de um certo número de pessoas, no sentido de renovar, recuperar valores, como a Justiça, purificar, as realidades sociais em que se inserem. Igualmente, cada povo, devido ao seu percurso histórico, e às suas especificidades, adaptar-se-á melhor a determinado tipo de Governo. Certas pessoas, certos momentos históricos, desenham outros tantos desfechos, e soluções. E volto a chamar a atenção para Roma, porque é um exemplo raro e paradigmático:

Roma inicia-se como Monarquia. Bebe e beneficia da dinastia etrusca. Esta torna-se despótica; A Monarquia é derrubada. Instala-se a República. Esta torna-se decadente, e volta a instaurar-se um regime de teor monárquico, ainda que com outro nome.

Aí está um exemplo de como a movimentação do Povo, - leia-se o Povo Político, se quisermos - alterou, recuperou, modificou, regimes. Com o único objectivo de revitalizar as estruturas da sua cidade-Estado. Adaptar as soluções aos problemas. E os homens, claro, são providenciais.

Deixemos Estaline e Hitler, e peguemos no exemplo de Octávio César Augusto.

Bom, Augusto deu a machadada final na República Romana - com o apoio da população, e em boa hora o fez! - e tornou-se o primeiro Imperador de Roma. Sim, oficialmente era simplesmente Princeps, e manteve a fachada das estruturas políticas de Roma, mas, ele era, mesmo juridicamente, intocável. Imperator. A primeira coisa que ele fez foi assassinar o filho de César e de Cleópatra - uma criança - para evitar possíveis assaltos ao seu poder. Parece-me que viola os Direitos Humanos mais elementares...

E depois, iniciou uma governação que é considerada a Idade de Ouro de Roma. Filosofia, História, Artes, Paz - a chamada Pax Augusta - , prosperidade económica, serviços de administração interna, bombeiros, o aparecimento de uma classe média, o funcionalismo público, uma época em que surgiram brilhantes juristas, a vitalidade do Direito Romano, da qual ainda hoje bebemos!, etc, etc. Tudo fluiu, de forma impressionante.

Enfim, um governante que recebe os maiores elogios, e justos, de todos os Historiadores de Roma, e também do Direito, que eu já li e ouvi.

Seria melhor ele estar sujeito ao populismo e limitação de mandatos da República? Parece-me que não.

Ou seja, quando os governantes não agradam ao regime que os descreve, são ditadores, e "porcos". Quando a opinião é contrária, aí são figuras míticas, lendárias, a seguir.

Há que relembrar que a sociedade Romana, inclusivamente na República, era agressiva para com aqueles que atacavam os interesses instalados. O genocídio dos Cartagineses, e a eliminação de Cartago, que fez correr "rios de sangue", o fim dos adversários do regime, que muitas vezes iam parar à cruz, etc. A diferença entre Nazis e Romanos é que antigamente não havia filmagens.

Por conseguinte, muitas das manifestações de progresso, tiveram origem na fase imperial, anti-democrática, e na fase final, até despótica, de Roma.

Exemplo: Imperador Caracala. Um verdadeiro facínora. Mas, com o seu édito de 212, ofereceu a cidadania a todos os habitantes do Império. É certo que o objectivo era aumentar a taxação dos impostos, mas na prática, houve uma integração superior, difusão do Direito Romano, da civilização, das escolas, etc.

As próprias Constituições "Modernas", como tu lhes chamas, vão beber dessa tradição Romana Imperial. A própria noção de Lei, que nós hoje temos, como fonte privilegiada de Direito, única que não é passível de ser violada, algo quase etéreo, que vem da Autoridade Política, essa tradição tem origem no Império. A dada altura, a Lei era a única fonte de Direito. E a Lei, as Constituições Imperiais, eram a vontade do Imperador. Ponto.

Ironicamente, tu que adoras a Democracia Directa, aplaudes "grandes avanços civilizacionais", na tua óptica, - concordo com alguns, outros não - que nunca teriam sucedido, se, de facto, não tivesse havido épocas históricas, e aparelhos e regimes políticos, que tivessem, não necessariamente contra a vontade popular, da maioria, mas pelo menos, à margem dela, legislado, e revolucionado as coisas, neste ou naquele sentido.

A destruição da República Romana, ou da Primeira República Portuguesa, foram golpes de extrema necessidade, que contribuiram para erradicar o verdadeiro caos que se tinha formado, nesses regimes abertos, dados à competição por um lugar de poder. E assim será sempre.

De qualquer forma, a Lei, desde então, transformou-se num meio de intervenção sobre a sociedade, à margem, como disse, e muitas vezes até contra, a vontade do pulsar do Povo de determinada Nação. Já sei os argumentos populistas: agora os governantes são eleitos. Em primeiro lugar, e em boa verdade, as pessoas votam em quem? No programa político? Seja do Partido em questão, ou programa eleitoral? Investigam quem são os governantes? Ideias à parte, o nosso actual primeiro-ministro e o seu sequaz Relvas, têm um passado promíscuo, duvidoso, de tráfico de interesses mafiosos. Uma pessoa séria, por muito neoliberal que seja, nunca poderia dar o seu voto a semelhantes indivíduos.

E, observando as sondagens, mesmo tendo em conta o verdadeiro ataque que este Governo faz aos mais elementares pilares da Soberania Nacional, e dos seus interesses, não me parece que os Portugueses estejam assim tão desagradados. Mantêm um sólido segundo lugar. Até poderia compreender um PSD em segundo lugar com outras pessoas - ainda assim, para mim, nunca, mas enfim... - mas, nesta altura, espanta-me que fique à frente até do MRPP. Ou melhor, não me espanta, melhor dizendo...

As pessoas votam na imagem. No tipo dos cartazes. No sorriso, na voz. Esta é a verdade. No fundo, o poder democrático, terá sempre que ser exercido por uma minoria, porque a maioria, ou não pretende fazê-lo, ou não tem vocação. Ou, acima de tudo, não é séria. Depois é uma questão de combate de ideias. E de prevalência da vontade.

Importa salientar que o 25 de Abril não foi feito pelo Povo, mas por militares.

Em todo o caso, a Lei, hoje, é algo que vem de cima. Algo etéreo que é divulgado.

E assim, contra o espírito Democrático, sempre, se constrói o pacote legislativo. O Povo, protesta mais, ou menos, mas não se identifica com o processo legislativo. Não abraça a Lei como algo que é seu. É algo que vem de "Lá de cima."

E desta forma, por exemplo, se aprovam leis como o casamento gay.

Averróis, tu que te arvoras no arauto da busca do rigor das fontes, e da seriedade, desconfiando até dos testemunhos que prestei, saíres-te com o exemplo das tuas vizinhas, é no mínimo hilariante. E decididamente, incoerente. As tuas vizinhas podem dizer que o céu é verde-alface, é para o lado que durmo melhor.

Podes dar as voltas que quiseres, qual novilinguista, mas Casal é, será sempre, um conjunto de pessoas, ou outras criaturas, de sexos diferentes.

Quando alguém diz que tem um casal de gatos, subentende-se um gato e uma gata. Se eu for a uma loja de animais e pedir um casal de periquitos, como é óbvio, fico à espera que o vendedor me venda um macho e uma fêmea, e por aí fora.

Dicionários de Internet, não obrigado. Vivemos num verdadeiro 1984, Orweliano, no mundo da Internet. Os senhores do Facebook e da Google qualquer dia começam a reescrever o que bem lhes aprouver. Aliás, parece que ninguém se preocupa com o facto de estarmos perante regimes totalitários, não-democráticos, que são reais, e relevantes, apesar da capa cibernética. Mas adiante.

Definição do Dicionário da Língua Portuguesa Contemporânea, da Academia de Ciências de Lisboa:

"Casal: Conjunto de duas pessoas de sexo diferente, exemplo: só tiveram um casal, não quiseram mais filhos."

E outra vez, macho e fêmea, etc.

A bem da verdade, dois homens, e duas mulheres, sejam dois irmãos, em conjunto, unidos da forma que lhes aprouver, nunca poderão ser chamados de casal. Ou melhor, poder, podem, porque neste regime tudo se pode.

De resto, o que tu dizes é que duas pessoas do mesmo sexo que pretendam partilhar a vida, devem ter um regime jurídico apropriado, que regule a relação de ambos, a reconheça perante o Estado, lhes conceda privilégios fiscais, etc, etc.

Bom, isso é outra questão. A Lei é rainha. Sejam criativos.

De resto, volto a dizer o que já afirmei: a lei actual rejeita o "casamento" gay como de pleno direito, igual ao heterossexual. É um facto. Podem, através da porta pequena, ir aprovando os upgrades todos, até realmente assim ser, mas, na génese, fica na História: o Legislador reconheceu, mais ou menos implicitamente a anormalidade da situação. E por isso, e só por isso, nega, categoricamente, aliás, como se pode ler no artigo 3 da lei, que eu transcrevi, a possibilidade dos "casais" homossexuais adoptarem crianças. Curioso, não? Está ali, para quem quiser ler: a vergonha, a humilhação, o Não. Um casamento a meio gás. Podem juntar-se, entre si, mas não se aproximem de crianças. Nem a linguagem jurídica técnica escamoteia este facto.

Quanto à possibilidade de caos social que eu previ, Averróis:

Em primeiro lugar, verifica-se uma preponderância do Costume sobre a Lei. Trocado em miúdos: não há qualquer alteração visível nos comportamentos e no desenho da sociedade.

Sendo assim, os restantes pontos, para já, mantêm-se em hibernação.

As Constituições Modernas de que tu falas, Averróis, são, em grande medida ficções. Como é possível termos perdido a soberania? Assim, do nada? Alguém foi consultado? As pessoas sabem que o Direito produzido nas instituições Europeias, se confrontado com o nosso Direito interno, prevalece sobre o mesmo? Chama-se "transferência de soberania." Sim, na prática é ficar sem ela! Sem soberania política, sem soberania económica - temos uma moeda estrangeira, não é comunitária, é estrangeira. Porque se fosse comunitária, não se punha a hipótese de sermos expulsos do Euro! Nos EUA, houve Estados que foram á falência, e nunca se poria a hipótese de serem expulsos do Dólar, como é óbvio! Se forem ao fundo, vão todos juntos. Sendo assim, claro, uns Estados apoiam os outros, ainda que com má cara, mas meus amigos, não há alternativa.

Que raio de Constituição é esta? Afirma que Portugal é um país soberano e independente, e depois permite que nos retirem a soberania e independência, sem referendos, sem que se tenha passado qualquer coisa que se visse?

Podes bem guardar as tuas Constituições Modernas, pois elas são fictícias.

E a Constituição de 76, em génese, era até bastante interessante. Uma Constituição orientada para o Socialismo, que permite a venda do Património Nacional à grande finança? Uma Constituição que prevê o desenvolvimento económico, e permite que desmantelem os meios para o perseguir? E o Tribunal Constitucional ainda é atacado por resguardar direitos mínimos que nem nos EUA seriam atacados! Ahah! Constituições Modernas! Tu és um espectáculo, Averróis

São tão modernas que até se tornaram ficção científica

Em relação à moral, ela está presente no ordenamento jurídico. Aliás, a propósito de casamentos, não sei ainda assim é, mas até há algum tempo havia uma lei que proibia o genro (divorciado) de se casar com a sogra (mãe da ex-mulher.) Isto é um comando jurídico inteiramente voltado para a protecção de certos valores. A noção de que é aberrante e imoral uma união dessa natureza.

Ainda em relação aos casamentos homosssexuais - ponha-se muitas aspas no casamentos - quero colocar-te uma questão. Que já levantei, genericamente, em intervenção anterior, mas personalizo-a, e pergunto-te agora a ti:

(Repito a pergunta para que os restantes leitores a possam absorver. Não são obrigados a pesquisar tudo o que já foi escrito, desde há anos, neste tópico):

Ora, sabendo que os casamentos entre um irmão e uma irmã são proibidos, se não por razões morais - as tais que são constantemente rejeitadas por ti, parece-me - pelo menos pelo facto de que a consanguinidade pode produzir filhos com deficiências, físicas e mentais, pergunto se achas que os irmãos do mesmo sexo se devem poder casar.

Ou seja, uma vez que, por certo, dois homens nunca poderão produzir um filho, isto significa que, neste caso, o problema da consanguinidade não se coloca em cima da mesa.

Ora, portanto, ficamos apenas com a questão moral.

Segundo a lógica, que ouço muitas vezes, por parte dos activistas gay, de que dois adultos têm o direito de se amar, - com certeza - e de se unirem da forma que melhor lhes aprouver, pergunto-te então, Averróis:

Na tua opinião, dois homens que sejam irmãos, devem poder casar-se, se tal for essa a sua vontade?

Multiplico as perguntas, para ter uma noção mais abrangente do teu pensamento moral, e do teu conceito de Direito Natural:

Um pai e um filho, adultos, solteiros, devem poder casar-se?

Ou uma mãe e uma filha?

Avô e neto?

Fico por aqui.

Para evitar a continuidade do offtopic neste tópico (porque efectivamente já estamos a discutir demasiados assuntos em paralelo, não-relacionados com o tema em análise nesta thread, vou responder apenas à ultima parte.

Aelle escreveu:

Ainda em relação aos casamentos homosssexuais - ponha-se muitas aspas no casamentos - quero colocar-te uma questão. Que já levantei, genericamente, em intervenção anterior, mas personalizo-a, e pergunto-te agora a ti:

(Repito a pergunta para que os restantes leitores a possam absorver. Não são obrigados a pesquisar tudo o que já foi escrito, desde há anos, neste tópico):

Ora, sabendo que os casamentos entre um irmão e uma irmã são proibidos, se não por razões morais - as tais que são constantemente rejeitadas por ti, parece-me - pelo menos pelo facto de que a consanguinidade pode produzir filhos com deficiências, físicas e mentais, pergunto se achas que os irmãos do mesmo sexo se devem poder casar.

Ou seja, uma vez que, por certo, dois homens nunca poderão produzir um filho, isto significa que, neste caso, o problema da consanguinidade não se coloca em cima da mesa.

Ora, portanto, ficamos apenas com a questão moral.

Segundo a lógica, que ouço muitas vezes, por parte dos activistas gay, de que dois adultos têm o direito de se amar, - com certeza - e de se unirem da forma que melhor lhes aprouver, pergunto-te então, Averróis:

Na tua opinião, dois homens que sejam irmãos, devem poder casar-se, se tal for essa a sua vontade?

Multiplico as perguntas, para ter uma noção mais abrangente do teu pensamento moral, e do teu conceito de Direito Natural:

Um pai e um filho, adultos, solteiros, devem poder casar-se?

Ou uma mãe e uma filha?

Avô e neto?

Fico por aqui.

1. Já abordei esse assunto na minha primeira resposta neste tópico.

2. Como foi dito, a questão do incesto não é um dilema que seja exclusivo entre pessoas do mesmo sexo. Permitir ou não o casamento entre pessoas do mesmo sexo é irrelevante para o assunto do incesto (que é um assunto separado), já que a mesmíssima pergunta é válida sobre um irmão adulto que queira casar com uma irmã, ou com uma prima, ou outros casos que levem a uma relação incestuosa. É portanto um red herring, completamente irrelevante quanto ao assunto do casamento entre pessoas do mesmo sexo. A questão da procriação não é obrigatoriamente um problema porque as pessoas podem querer casar e nem sequer desejarem ter filhos, ou preferirem adoptar.

3. O casamento incestuoso já foi uma realidade (inclusive em várias famílias reais ou de nobres, durante a monarquia e não só) ao longo de vários períodos cronológicos, dentro e fora da Europa.

4. Em Portugal o incesto não é de todo proibido por lei, não há penalidades. Um irmão pode namorar com uma irmã sem problemas legais, embora lhes seja negado o direito ao casamento (proibido entre familiares próximos, como os irmãos). Mas primos e sobrinhos já podem casar e já tem acontecido: http://www.publico.pt/sociedade/noticia/lei-portuguesa-nao-penaliza-amor-entre-irmaos-1547025

5. Respondendo à tua questão, no que à minha opinião diz respeito sobre o incesto: Não vejo um enorme problema, para além da problemática biológica da maior propensão para doenças genéticas resultantes da procriação nas relações incestuosas. Fora isso é indiferente relações entre pessoas do mesmo sexo ou de sexos diferentes, quando são dois adultos que consentem mutuamente a relação. Se são duas pessoas que gostam uma da outra, não me parece que uma relação de consanguinidade tenha de ser um obstáculo à sua felicidade, se não se prejudicam entre si e não prejudicam ninguém com isso.

6. Outras questões históricas poderiam ser colocadas a respeito do casamento: Porque não a poligamia? Ela encontra-se praticada em vários modelos de casamento, de várias culturas/regiões, em períodos cronológicos diferentes. Porque é que tem de ser só um homem e só uma mulher? O ser humano é considerado, cientificamente, uma espécie tendencialmente promiscua, tal como os bonobos e chimpanzés, e a reputação das traições e das múltiplas relações falhadas sustentam facilmente essa tendência. Porque não um homem com várias mulheres? Porque não uma mulher com vários homens? A própria bíblia fala em poligamia e há cristãos como os mórmons fundamentalistas no Utah que praticam poligamia.
Outra questão que poderia ser colocada: Qual a idade mínima limite para possibilitar um casamento? Existe alguma idade objectiva? Porquê 18? Porquê 16? Porquê 15? Na Suécia é possível casar aos 15 com consentimento dos pais. Ou será que a idade acaba por poder ser irrelevante a partir de certa altura e dependerá mais do indivíduo, de cada caso? E como estas há um sem número de outras questões relacionadas com a problemática das relações humanas e em especial o casamento, o namoro, a sexualidade, etc.
Nenhuma dessas questões está em discussão neste tópico para além da homossexualidade pelo que o ideal é serem colocadas num tópico apropriado, pois acabam por surgir como falsos dilemas que tentam ser oferecidos de entrave ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, quando deviam ser abordadas independentemente cada uma delas.

Um indivíduo a fazer greve de fome no Utah por algo que não o afecta em nada. Prefere renegar o direito ao casamento entre pessoas do mesmo sexo e/ou passar fome do que sentir os seus dogmas incomodados.   

Citação :

Utah man fasting to stop same sex marriages


SALT LAKE CITY (ABC 4 Utah) – A Utah man is vowing to go without any food until the state stops allowing same sex marriages. He claims if Utah wants to protect traditional marriage, it has an option it’s not using, and he's fasting until it does it.

When same sex marriage became legal in Utah, people immediately reacted. Couples stormed county clerk buildings. State attorneys tried to stop it, and Trestin Meacham started fasting.

"I'm very disappointed," said Trestin Meacham, fasting to stop Utah same sex marriages.

For the past 12 days Meacham hasn't eaten anything. He's surviving solely on water and an occasional vitamin.

"You can start a blog and you can complain on social networks until you're blue in the face and nothing will happen but actions speak louder than words and I'm taking action," said Meacham.

Meacham tells Reporter Brian Carlson he's fasting to convince Utah to exercise the option of “nullification.” It's posted on Meacham's blog. According to his interpretation of states’ rights, Utah can nullify the recent federal court ruling by simply choosing not to follow it.

"Jefferson made clear that the courts are not the supreme arbitrators of what is and what is not constitutional. The states also have power," said Meacham.

But that's not the interpretation of attorney Greg Skordas.

"If people want to change that they have to go through the appropriate processes," said Greg Skordas, Attorney.

Skordas said nullification doesn't work with Utah’s case. When the federal government grants someone a constitutional right, states must recognize it.

"When individual personal liberties are at stake the state can't infringe on that, even if it's the will of the people," said Skordas.

But that opinion is not deterring Meacham. So far he's lost 25 pounds.

"I had to punch a hole in my belt to make it fit,” said Meacham.

“That's how much weight you've lost?” Reporter Brian Carlson asked.

“To hold my pants up, yes," Meacham said.

He vows to keep going and hopes the state will take action.

"They don't have to go through the legal court battles and waste our money, they can end it tomorrow with the act of nullification," he said.

Fonte: http://www.4utah.com/story/utah-man-fasting-to-stop-same-sex-marriages/d/story/k9sjvLGmMEuBeRqG9aeObQ

E eis que quando julgo que a estupidez humana já atingiu o fundo do poço, vem este cavalheiro cavar um pouco mais.