Magia

Ceinwyn escreveu:

Parece-me que o que entendes por magia é o fascínio que se sente em relação a certos fenómenos. Usando o caso da luz, apesar de sabermos como funciona a electricidade e afins, o acto de carregar num botão e fazer-se luz é sempre "mágico". Será isto ou referes-te a coisas não entendidas ainda?

Também, mas não só. Referi-me ao carácter mágico da luz por teres falado nisso, quando usei o termo energia, e por achar que no fundo isso também é algo mágico
Mas o conceito de magia que estava a explorar era ligeiramente diferente. Para mim tudo é energia (e nisto há consenso físico e metafisico...E=mc2). ao usar o termo energia refiro-me a essa essência quantica que nutre todas as coisas, essa qualquer coisa que não tem barreiras e forma e sustenta o universo visivel e invisivel. Uma energia que pode vibrar em diferentes frequências, umas mais densas e portanto materiais, mas outros menos densos e que como tal não materializam. É um mar, um continuum sem barreiras, e nós, elementos participantes desse mar, com o poder da intenção, com a força do coração, temos capacidade de interferir nessa matriz. Quando o conseguimos fazer, e provocamos essas alterações conscientes na matriz, é ai que se dá a magia. Essas transmutações podem manifestar-se emocionalmente, mentalmente, e até mesmo fisicamente.
Para mim magia é isso. Acho que está ao alcance de todos nós, e como em tudo, a maior ou menor capacidade em fazê-lo depende de capacidades inatas, mas também do tempo que se perde a estudar como isso funciona, e da dedicação com que se o faz.
Não sei se me faço entender, mas acho mesmo difícil pôr isto em palavras, de uma forma que faça justiça à coisa

Odal escreveu:

Garrison escreveu:

Por essa definição praticamente tudo é magia. Isso é absurdo. Por essa definição as pessoas andam por magia, as velas ardem por magia, ou os computadores funcionam por magia, e só podemos concluir que o universo é magico na sua totalidade, já que tudo nele se rege pelas leis da física. Com uma interpretação mais vaga até o facto de ter uma bola em cima de uma mesa é magia, dado haver uma transformação na energia potencial gravítica.
Pensava que estávamos no século XXI.

F*ckin simple things, how do they work?

Bingo! é isso mesmo grande letra
quem tem jeito para as palavras, é assim, quem não tem enrola-se todo como eu

Signatus escreveu:

Não era isso que eu queria dizer, estava só a referir-me a fenomenos psicologicos e quem lhes chama de magia não sou eu.
Ou estavas a responder ao Cernunnos?

Sim, era para o Cernunnos.

Cernunnos escreveu:

Tema dificil este, onde geralmente as pessoas têm ideias bastante vincadas.
E acender uma luz não é um acto de magia? Para mim é. Só porque se vulgarizou, não quer dizer que tenha que perder o seu valor.
Estamos tão acostumados a carregar o botão e a luz acender-se, tão acostumados a dar à chave, carregar nuns pedais e o carro andar, tão acostumados a carregar no botão e de uma caixinha virem imagens, que perdemos a capacidade de olhar para as coisas com o fascínio que elas têm. Tudo é física, mas aos olhos da fisica quantica, conseguir influencia a matriz pode parecer nos dias que correm banal, por se ter tornado mais claro como isso pode ser feito, mas não perde o seu valor, e não deixa de ser uma acto de magia por isso.
Ah e tal evoluímos, e os factos, e a ciência, e ah e tal seculo XXI, e magia é coisa do passado. Essa atitude parece-me revelar alguma pobreza de espirito, e uma forma muito cínica e indiferente de encarar a vida...mas isso sou só eu
Estas coisas, por mais tempo que passemos aqui a discuti-las, e isso até é interessante, não são coisas que se expliquem, são coisas que se vivem, que se sentem.

Edit: E as pessoas não andam por magia, nem as velas ardem por magia (nos termos em que estamos a usar a palavra magia) porque não precisas de usar a intenção ou a acção consciente para que isso aconteça. Se acenderes uma vela ela vai arder sem que tu tenhas que fazer algo por isso, ponto final! Mas para que a magia seja magia tem que ser um acto consciente e intencional.

Tudo bem, mas o que foi dito foi sobre uma tal transferência ou transmutação de energia. Não sobre a imposição da vontade própria sobre a realidade. Percebo onde queres chegar com isto mas é um bocado retrógrado.

Repetindo:

Cernunnos escreveu:

E acender uma luz não é um acto de magia? Para mim é.

Cernunnos escreveu:

E as pessoas não andam por magia, nem as velas ardem por magia porque não precisas de usar a intenção ou a acção consciente para que isso aconteça.

Acho que não estás a dizer o que achas com convicção suficiente

Algum mod devia cortar e criar uma thread paralela com estes posts off-topic.

Garrison escreveu:

Algum mod devia cortar e criar uma thread paralela com estes posts off-topic.

É uma boa ideia, essa.

Citação :

Tudo bem, mas o que foi dito foi sobre uma tal transferência ou transmutação de energia. Não sobre a imposição da vontade própria sobre a realidade. Percebo onde queres chegar com isto mas é um bocado retrógrado.

Precisamente. E a minha perspectiva é que esse acto consciente e intencional de tentar influenciar a realidade (não impôr a vontade própria sobre a mesma, como disseste, porque isso, apesar de possível, acho que é perverso), quando resulta e tem as devidas repercussões, é precisamente uma acção de transmutação energética, logo magiiiiiiia

Hmmmm e achas que é retrógrado porquê?

(yah, um outro topico para isto tem o meu voto)

Tópico cortado dos off topics do topico "Que livro estas a ler" e refeito com o titulo "Magia" na secção de filosofia.



PS: mas vejam la não façam nenhum aniquilamento virtual, estes tópicos costumam dar sempre confusão, sejam cordeias

Uma coisa: Aqueles caratecas que conseguem com um golpe partir 6 ou 7 blocos de gelo, ou os budistas que conseguem aumentar a temperatura do corpo através de meditação, podem ser provas de como a mente pode interagir com o corpo ou com energias neste?

Váli escreveu:

Uma coisa: Aqueles caratecas que conseguem com um golpe partir 6 ou 7 blocos de gelo, ou os budistas que conseguem aumentar a temperatura do corpo através de meditação, podem ser provas de como a mente pode interagir com o corpo ou com energias neste?

Não, isso tem explicação física, não só relacionado com o sitio onde acertas, a libertação de forças que normalmente estariam bloqueadas pelo subconsciente mas mais importante, o facto de saberes que vais conseguir e não recuares no ultimo momento. A minha mãe esteve num curso de defesa pessoal onde no final quebrariam qualquer coisa que antes julgariam impossivel. Claro que essas grandes proezas de que falaste são realizadas por mestres, tanto no dominio da mente como do corpo.
Essa de aumentar a temperatura do corpo através da meditação não conhecia mas o objectivo desta é possuires um controlo absoluto sobre a tua mente e corpo portanto não me espanta se for possivel.


Já tinha falado aqui de satanismo moderno portanto aqui vai uma quote da FAQ da Associação Portuguesa de Satanismo.
Comecei a ver o ocultismo com outros olhos desde que soube destes principios e a ter outro entendimento sobre rituais, orações e magia.

Citação :

7. O que são rituais Satânicos?

Apesar de variar de Satanista para Satanista pode dizer-se que a definição mais utilizada para magia é: "A alteração de eventos ou situações que deixados no seu curso natural permaneceriam inalterados".

Esta definição deixa em aberto uma grande margem para interpretação. Mas será algo como mudar cada recurso que possui à sua disposição, para alcançar um determinado fim, seja ele conquistar uma pessoa, arranjar um emprego ou até obter meios para viajar ou conseguir o objecto dos seus sonhos.

E é aí que podem entrar os rituais. Os rituais Satânicos são maneiras para uma pessoa "expor" os seus verdadeiros desejos. Num ritual a pessoa sente-se segura o suficiente para deixar de lado quaisquer inibições que ela tenha, para afirmar em voz alta para ela mesma, ou quem mais ela queira que ouça: "Eu quero. Eu vou fazer tudo para conseguir. Eu vou conseguir!", e assim sendo, a pessoa livra-se de qualquer "travão" emocional que possa ter para então voltar todo o seu potencial, tempo e recursos, para o objectivo pretendido.

O que realmente acontece é um acto de extrema concentração pessoal, utilizando elementos simbólicos, invocando todas as suas energias vitais, para que o seu objectivo seja atingido.

Para poder realizar a magia Satânica, qualquer pessoa precisa ter em mente cinco ingredientes fundamentais:

I
Desejo: Também conhecido como motivação, tentação ou persuasão emocional. Se não deseja REALMENTE obter um resultado, não deveria sequer tentar realizar qualquer tipo de ritual.

II
Sincronia: Em toda situação de sucesso um dos ingredientes mais importantes é a sincronia correcta. Ao realizar um ritual a sincronia pode significar o sucesso ou o fracasso. A melhor hora para realizar um ritual é quando o seu alvo se encontra no seu estado mais receptivo.

III
Simbologia: O adolescente que toma extremo cuidado e zelo enquanto grava num tronco de árvore um coração contendo as iniciais do seu nome e da pessoa amada; o rapaz que fica sentado durante horas, desenhando o que para ele é o carro perfeito; a menina que embala a boneca de pano nos seus braços imaginando que é o seu bebé – esses magos naturais, estão a utilizar o ingrediente mágico conhecido como simbolismo, e o sucesso de qualquer ritual depende dele.

IV
Direccionamento: Um dos ingredientes mais regularmente esquecidos durante a realização de um ritual é a acumulação e direccionamento da força para um objectivo de forma efectiva. O propósito do ritual é LIBERTAR o mago de pensamentos que iriam consumi-lo, se eles o envolvessem constantemente. Contemplação, sonhar acordado, e o planeamento constante, queimam muita energia emocional que poderia ser acumulada para ser usada como uma força dinâmica útil; sem contar com o facto da produtividade ser severamente incapacitada por tal ansiedade.

V
Factor de Equilíbrio: Este ingrediente resume-se em simplesmente conhecer o melhor tipo de sujeito e situação para se trabalhar a energia de modo a se obterem os melhores e mais fáceis resultados. Conhecer as suas próprias limitações é uma introspecção até bastante estranha para alguém que deveria ser capaz de realizar o impossível, mas para isso basta lembrar-se que a magia é a própria Natureza, e obter sucesso com a magia significa trabalhar em harmonia com a Natureza e não contra ela…

Uma cerimónia pode ser realizada por uma pessoa sozinha, ou em grupo.

Um ritual em grupo é certamente muito mais eficaz em reforçar a força e instigar o poder do que uma cerimónia solitária. Mas, assim como a força de uma corrente está condicionada pelo seu elo mais fraco, também num grupo, se houver um participante que não tenha a noção do que está a fazer, acabará por enfraquecer a energia do todo.



8. Os Satanistas realizam sacrifícios?

Cada Satanista deverá ser capaz de libertar a energia necessária do seu próprio corpo, da sua essência vital e não de qualquer outra vítima utilizada contra a sua vontade.

SOB NENHUMA CIRCUNSTÂNCIA um verdadeiro Satanista sacrifica um animal ou outro humano. O Homem, como animal, é o "deus" do Satanista. Animais e crianças que ainda não atingiram a idade em que tem início a negação dos desejos naturais, são a mais pura forma de existência vital. Eles podem percepcionar coisas que um adulto jamais conseguirá. Portanto, o Satanista considera esses seres como sendo sagrados, sabendo que tem muito a aprender com estes magos naturais do mundo.

Existem, porém, grupos criminosos que realizam sacrifícios não-simbólicos com animais e humanos. Estas seitas que depois reclamam para si a designação de Satanismo, para impor respeito, ou recebem dos media esta categorização, não passam de cristianismo subvertido de forma atroz. São grupos difamadores, que não têm NADA a ver com o verdadeiro Satanismo.

Neste momento vejo a magia, as orações, os rituais, as curas milagrosas, o treino dos monges shaolin que os leva a fazer a completar tarefas consideradas "sobrehumanas ", etc como formas de ultrapassar limites auto-impostos pelo nosso subconsciente e pela sociedade. E ultrapassados esses limites é quase caminho andado para que se vejam completados os nossos objectivos pois para além de estarem quebradas as maiores barreiras para os nossos objectivos, todos nós temos formas de afectar o meio que nos rodeia de que nem nos apercebemos (a nossa "presença" e "estado de espírito" que transmitimos, linguagem corporal e talvez outras formas ainda mal conhecidas pela ciência se quiserem entrar por aí.)
Eu não pratico qualquer forma de ritual ou oração mas talvez devesse pois vejo que ainda tenho muitas prisões auto-impostas.


Mas pronto, não sou muito conhecedor do assunto, houve alturas em que me interessei bastante por ocultismo e que diria que gostaria que me provassem que estava errado (e me ensinassem a a fazer crescer árvores em poucos segundos e a tomar a forma física de um lobo ou ave ) mas por agora este é todo o entendimento de magia e espiritualidade de que preciso. E talvez devesse começar a aplica-la na minha vida pois como disse, muito me podia ajudar.

Claro que se pode chamar de magia a outros fenómenos mas isso já é uma questão de semântica.


E claro que eu sou apenas um ignorante, desconhecedor das verdadeiras entranhas da realidade e que vai passar a eternidade em atroz sofrimento no inferno por ser ateu e andar a passear-se em sites sobre satanismo e paganismo

Muito interessante, tinha outra ideia de satanismo!
Li algures que magia é criar algo a partir do nada...e aqueles que não podem vê-la recorrem à ciência... se agarrássemos num individuo de 1600 e ligássemos a luz ele via magia...já nós vemos ciência...
Eu pessoalmente não comprava o livro, se o que queres são feitiços tens uma data deles na net...tive horas a olhar para alguns ( até queria o livro de são Cipriano ) mas decidi não experimentar por questões de respeito por essas coisas. Hoje em dia acho que se desejamos algo devemos acreditar nisso e ir à luta e teremos tudo o que nos propusermos conquistar, pode ser uma visão romântica da coisa xD mas conheço muita gente que tem tudo para conseguir as coisas, no entanto acham sempre que não vão conseguir e não conseguem...e conheço tantas que não têm quase nada para conseguir o que querem, mas lutam por isso e acreditam que vão conseguir e conseguem!

Jazmin escreveu:

Hoje em dia acho que se desejamos algo devemos acreditar nisso e ir à luta e teremos tudo o que nos propusermos conquistar, pode ser uma visão romântica da coisa xD mas conheço muita gente que tem tudo para conseguir as coisas, no entanto acham sempre que não vão conseguir e não conseguem...e conheço tantas que não têm quase nada para conseguir o que querem, mas lutam por isso e acreditam que vão conseguir e conseguem!

Sim, e acho que isso é revelador do poder da mente.
Esse poder da mente é referido em coisas tão diferentes como ocultismo, magia, fisica quantica, tradições espirituais ou artes marciais.
Todas aconselham o uso de meditação, de forma a esvaziar a mente dos condicionalismos e prisões auto-impostas que o Signatus fala, pois quanto mais fácil seja entrar nesse estado de mente vazia, tanto mais fácil é lançar as sementes que nos ajudem a co-criar a nossa realidade e a estarmos directamente envolvidos nesse acto de co-criação.
Todas falam também em nos centrarmos (não dispersar a energia pessoal) e serenarmos as emoções, se bem que usam metodologias diferentes para atingir esse estado.
Tudo isso serve para transcendermos as limitações e assim conseguir encarar essa luta com optimismo, e para conectarmos com o nosso poder pessoal, para termos a confiança suficiente em nós, e no processo, para acreditar que é possível. Isso faz toda a diferença. É o principio da acção-reacção
Eu nestes últimos tempos perco bastante tempo a reflectir sobre estas coisas, e a meditar. Tento conectar-me a essa unidade pessoal, a minha essência mais pura, livre das imposições sociais e culturais, das dualidades. Julgo que é dai que vem o nosso poder, e que quanto mais próximos estivermos dessa essência, mais genuínos e sinceros somos com nós mesmos, por isso também mais fieis aquilo que diria ser o nosso desígnio, a nossa missão aqui na Terra.
Quanto mais avanço mais percebo que há todo um universo de possibilidades, e o que é curioso é que atrás de uma respostas surgem logo mil novas perguntas. Isso é bom porque ajuda a tornar mais humildes. Nunca vamos saber tudo, e portanto a melhor forma é encarar a coisa como um aluno, um aventureiro e um guerreiro, num processo eterno de descoberta. Há avanços e recuos, becos sem saída, mas que acabam sempre por nos fazer subir um bocadinho mais a incosta ingreme da montanha.
É algo que requer uma vida e é um trabalho eterno nunca acaba, mas também assim é que tem piada.

Além disso, há também este forum, onde tenho aprendido para caraças eheh

Mais. O Satanismo não coloca um enfâse grande na ideia de responsabilidade pessoal? Não conheço muito bem o satanismo, mas tive sempre essa ideia...

Cernunnos escreveu:

Mais. O Satanismo não coloca um enfâse grande na ideia de responsabilidade pessoal? Não conheço muito bem o satanismo, mas tive sempre essa ideia...

Exactamente. és livre de fazer o que quiseres desde que assumas as responsabilidades e não as passes para cima de outros.

Bem, na minha opinião, este é um tema bem mais complexo do que apenas se dizer que magia existe ou não existe.
É do conhecimento de todos nós a forma barata como ela foi explorada nos filmes em que víamos, quando adolescentes, em que um grupo de amigas qualquer se lembrava que queriam ser feiticeiras e faziam "rituais" com cabelos e dizeres, em noites de lua cheia. E penso que a maioria das vezes é esta a associação que se faz ao termo magia.

Concordo com o Cernunnos quando diz que pode ser vista como uma transformação energética. Quando se acredita em alguma coisa (seja ela acender uma vela ou que a fome em África vai acabar) e se exerce algo prático que fomente essa crença, as energias à nossa volta e em nós são alteradas pelo facto de acreditarmos no que acabamos de fazer e haverá algum retorno. Só que uns chamam-lhe magia e outros efeito boomerang.

Para mim, por ex, olhar à minha volta ver o passar das estações e a forma como tudo se altera, acaba por ser um acto mágico da Natureza. Obviamente que a razão lógica para o crescimento duma planta, por ex, é a existência de toda uma fisiologia e fisionomia própria, nutrientes, blá blá blá. Mas continuo a gostar de olhar para as coisas e vê-las com outros olhos, mais misticos, e de uma forma menos crua.

Penso que a definição de magia, tal como qualquer outra, compreende a forma como cada um a percebe e encara. É pessoal e com muitas formas de ser praticada (ou não).

Tobaira escreveu:

Concordo com o Cernunnos quando diz que pode ser vista como uma transformação energética. Quando se acredita em alguma coisa (seja ela acender uma vela ou que a fome em África vai acabar) e se exerce algo prático que fomente essa crença, as energias à nossa volta e em nós são alteradas pelo facto de acreditarmos no que acabamos de fazer e haverá algum retorno. Só que uns chamam-lhe magia e outros efeito boomerang.

Eu chamo-lhe efeito placebo.

Váli escreveu:

Uma coisa: Aqueles caratecas que conseguem com um golpe partir 6 ou 7 blocos de gelo, ou os budistas que conseguem aumentar a temperatura do corpo através de meditação, podem ser provas de como a mente pode interagir com o corpo ou com energias neste?

Tem a ver com o qi, o que antes se pensava que era magia está provado que é um controlo enorme sobre o qi, pode ser medido com um detector de calor. Requer vidas de treino, shaolin, ring a bell? Não tem haver com a mente, ou melhor tem e não tem, o treino envolvido nesse tipo de situações é algo inimaginável, e não há nada que o corpo não faça, mas é por causa do treino, não é por alguém achar que é uma barra de ferro que vai ser uma barra de ferro, foi porque treinou para isso.

E os do karate não me parece que consigam partir blocos de gelo xD, a não ser que lhos atirem... Mas eles depois vão gritar muito e deitam-se ao chão xD.

Fenris escreveu:

E os do karate não me parece que consigam partir blocos de gelo xD, a não ser que lhos atirem... Mas eles depois vão gritar muito e deitam-se ao chão xD.

Averróis escreveu:

Tobaira escreveu:

Concordo com o Cernunnos quando diz que pode ser vista como uma transformação energética. Quando se acredita em alguma coisa (seja ela acender uma vela ou que a fome em África vai acabar) e se exerce algo prático que fomente essa crença, as energias à nossa volta e em nós são alteradas pelo facto de acreditarmos no que acabamos de fazer e haverá algum retorno. Só que uns chamam-lhe magia e outros efeito boomerang.

Eu chamo-lhe efeito placebo.

Uma questão sobre o efeito placebo...
Ao administrar um placebo, e havendo resultados, de onde surgem os resultados? Não tendo o placebo principio activo, logo não exercendo nenhum impacto sobre o organismo, a única coisa que sobra que possa explicar o fenómeno é o facto de a pessoa acreditar que está a tomar algo que lhe vai fazer bem, por isso é a crença dessa pessoa que provoca o efeito.
Não será o mesmo então uma boa prova do poder da mente e do que o impacto que acreditar em algo pode ter no plano físico?

Cernunnos escreveu:

Uma questão sobre o efeito placebo...
Ao administrar um placebo, e havendo resultados, de onde surgem os resultados? Não tendo o placebo principio activo, logo não exercendo nenhum impacto sobre o organismo, a única coisa que sobra que possa explicar o fenómeno é o facto de a pessoa acreditar que está a tomar algo que lhe vai fazer bem, por isso é a crença dessa pessoa que provoca o efeito.
Não será o mesmo então uma boa prova do poder da mente e do que o impacto que acreditar em algo pode ter no plano físico?

Repara que as condicionantes psicológicas são muitas vezes totalmente independentes das condicionantes fisiológicas.
Na verdade não existe um efeito per se, pois não se registam alterações fisionómicas por obra e graça do efeito "milagroso" do placebo. Se a disposição psicológica bastasse, então já não teríamos fome em África, ou o cancro não existiria.

Além do mais o placebo só é passível de se aplicar e ser confundindo com uma "cura" se o mal de que a pessoa padece é temporário e passa naturalmente após umas horas ou uns dias ou até semanas, com ou sem acompanhamento medicinal.

Repara bem neste exemplo: Podemos dar a uma pessoa com cancro em fase terminal um rebuçado e dar-lhe uma falsa esperança de que será curada graças àquele "raro" medicamento vermelho e tão saboroso, dizer-lhe que ele é o último grito da luta contra o cancro... Mas... Adivinha lá qual será o desfecho!... A pessoa fica esperançada, acredita que será curada, fica mais descansada (pelo menos até que o seu corpo comece novamente a derrotá-la e ela se aperceba disso novamente).
Mas no final irá padecer sempre pois a condicionante psicológica não tem nada a ver com as condicionantes fisiológicas.
Portanto o placebo não tem efeito absolutamente nenhum. A pessoa fica é convencida que ele tem efeito. Essa é a única particularidade...
Uma alternativa mais ética ao placebo são as formas normais de fazer uma pessoa sentir-se melhor: dar-lhe atenção, carinho, demonstrar que estamos do seu lado para o que der e vier, passar um bocado com ela, etc.

O efeito placebo faz somente com que a pessoa esqueça temporariamente a sua preocupação. Isso não é um efeito de cura real, é uma falsa sensação, um engano, uma mentira. É convencer uma pessoa de algo. E pode ser muito negativo em certas práticas como é o caso dos curandeiros, que já têm destruído muitas vidas e feito negócios milionários, interesseiros e mentirosos à base de simples placebos vendidos como panaceias.

Averróis escreveu:

Tobaira escreveu:

Concordo com o Cernunnos quando diz que pode ser vista como uma transformação energética. Quando se acredita em alguma coisa (seja ela acender uma vela ou que a fome em África vai acabar) e se exerce algo prático que fomente essa crença, as energias à nossa volta e em nós são alteradas pelo facto de acreditarmos no que acabamos de fazer e haverá algum retorno. Só que uns chamam-lhe magia e outros efeito boomerang.

Eu chamo-lhe efeito placebo.

Há pelo menos duas interpretações possíveis para a tua intervenção.

Mas penso que isto tenha respondido

Averróis escreveu:

Portanto o placebo não tem efeito absolutamente nenhum.

Certo?

Tobaira escreveu:

Há pelo menos duas interpretações possíveis para a tua intervenção.

Mas penso que isto tenha respondido

Averróis escreveu:

Portanto o placebo não tem efeito absolutamente nenhum.

Certo?

Certo. Para mim acreditar num placebo é como acreditar numa mentira.
Acho muito mais ético apostar noutras formas mais sinceras de apaziguar as preocupações da pessoa.

Citação :

Acho muito mais ético apostar noutras formas mais sinceras de apaziguar as preocupações da pessoa.

Citação :

Uma alternativa mais ética ao placebo são as formas normais de fazer uma pessoa sentir-se melhor: dar-lhe atenção, carinho, demonstrar que estamos do seu lado para o que der e vier, passar um bocado com ela, etc.

Citação :

Portanto o placebo não tem efeito absolutamente nenhum. A pessoa fica é convencida que ele tem efeito. Essa é a única particularidade...

Sem dúvida.
Aliás, não estava a defender o uso do placebo, estava apenas a usar o exemplo do placebo para explorar o poder da mente, porque acho ser um bom exemplo de que, quando nos convencemos sinceramente de algo, isso pode trazer as tais mudanças fisicas. Portanto, se o placebo em si não tem efeito nenhum, o mesmo não se pode dizer do facto de que a pessoa se convecer que sim, e isso é que para mim é revelador do que a crença e a mente podem fazer.
Há outros exemplos sem ser o placebo, como certas mulheres que querem tanto engravidar, que começa a manifestar sintomas de gravidez.
E mesmo que estas coisas sejam possíveis, não andam por ai a acontecer a toda a hora. mas que são possiveis de acontecer, acredito que sejam, e que em alguns casos se possam operar mudanças inexplicáveis aos olhos da ciência e da mente racional e lógica.

Cernunnos escreveu:

Sem dúvida.
Aliás, não estava a defender o uso do placebo, estava apenas a usar o exemplo do placebo para explorar o poder da mente, porque acho ser um bom exemplo de que, quando nos convencemos sinceramente de algo, isso pode trazer as tais mudanças fisicas. Portanto, se o placebo em si não tem efeito nenhum, o mesmo não se pode dizer do facto de que a pessoa se convecer que sim, e isso é que para mim é revelador do que a crença e a mente podem fazer.
Há outros exemplos sem ser o placebo, como certas mulheres que querem tanto engravidar, que começa a manifestar sintomas de gravidez.
E mesmo que estas coisas sejam possíveis, não andam por ai a acontecer a toda a hora. mas que são possiveis de acontecer, acredito que sejam, e que em alguns casos se possam operar mudanças inexplicáveis aos olhos da ciência e da mente racional e lógica.

Cernunnos, creio que estejas a extrapolar um pretenso efeito indirecto do placebo ou da implicação da mente sobre ou corpo, sobre a matéria...
Repara que nem o placebo nem qualquer outra forma de apaziguar psicologicamente uma pessoa conseguem surtir efeito físico relevante nelas, a não ser o relaxamento, que é uma consequência da descontracção.
A preocupação com o estado psicológico a meu ver apenas evita que elas permaneçam stressadas, excessivamente preocupadas, etc...
É algo perfeitamente compreensível se soubermos que o stress psicológico, independentemente do estado físico, contribui para uma sensação de mau-estar geral da pessoa.
Não vejo nisso qualquer tipo de "magia" ou "transcendência". É apenas o apaziguamento do humor da pessoa, para evitar que ela não se deixe ir abaixo psicologicamente.

Tu estás quase que a invocar correlação entre vontade e efeito... Não é bem assim:
Tu podes ingerir pão enquanto te convences e desejas que ele te faça emagrecer... Mas se essa tua vontade não te levar a mudar a tua dieta a um plano mais consciente, por mais pão que comas, só vais continuar na mesma ou engordar ainda mais.
A única influência que a mente pode ter o corpo é essa: alterar os hábitos. Fazer com que a pessoa evite de continuar a investir num suicídio de médio/longo prazo, por exemplo deixando de fumar.
Ora... Qual é a surpresa disso? Não é uma questão minimamente transcendente ou incompreensível à luz da ciência como estás a querer pintá-la...

Já agora em relação à "gravidez" que falaste... Ora sabes que o cérebro também se engana, é capaz de cair em mentiras. Esses falsos efeitos da gravidez não passam disso mesmo: A pessoa ficar convencida e pegar na mais pequena coisa e extrapolar para algo que não corresponde à verdade... Exagerar, não ter moderação, consciência, sobriedade, não ser realista...
É como se te picares numa agulha de uma seringa se estiveres a caminhar no mato.. Vais ficar a questionar-te se estarás com HIV! E pelo caminho vais permanentemente a pensar nisso e qualquer coisa que sintas, nem que seja um simples "roncar" do estômago - que normalmente ignoras - passa automaticamente a ser considerado uma "prova" de que estás mesmo com HIV...


E já agora, uma vez que te interessas sobre este assunto, recomendo-te que leias por exemplo em relação à pareidolia e apofenia, para perceberes como funciona o nosso cérebro em relação aos enganos.

pah, tu és lixado, sempre a confrontar o pobo com a tua racionalidade lógica e uma retórica bem trabalhada espero que não me interpretes mal, acho isso fixe e estimulante...é só que por vezes exige de mim mais do que me apetece

mas pronto, a ver se nos entendemos homem...

Há casos ou não há casos em que, administrando um placebo, a pessoa tem melhorias? Como de certezas que sabes, a resposta é sim.
Ou seja, para mim isto significa que a possibilidade por trás dessa melhoria só pode ser uma...a mente, a crença.
Agora, se eu perder um braço e acreditar com todo o meu ser que ele vai crescer, será que ele cresce? não me parece! por isso, acho que existe relação entre vontade de efeito, mas é obvio que há limites a esta coisa toda acho, de qualquer das formas, que as crenças e vontades (quando sentidas verdadeiramente com o coração, e quando não são meramente produto da imaginação) podem exercer um forte impacto sobre nós. Num nível mais primário, pode ajudar nem que seja, como dizes e bem, a alterar hábitos, mas pode atingir niveis mais altos e ter influências de maior dimensão. Seja de que maneira for, julgo que o acreditar em algo envia uma mensagem ao universo, que poderá (ou não, porque claro que tb há essa hipotese, já que não depende tudo de nós) ser devolvida...simplesmente a forma como é devolvida pode assumir contornos muito variados, e como tal temos que estar atentos para não deixar escapar esses "presentes" do universo.
Apesar de à primeira vista não parecer, julgo que concordamos em muitos pontos nesta matéria. Temos é uma forma diferente de construir essa visão, e a grande diferença parece-me ser que para ti certos acontecimentos são coisas perfeitamente normais e facilmente explicados pela ciência, enquanto que para mim, apesar de aceitar a visão cientifica, continuo a achar que tudo isso tem um fascinio quase transcendente, e uma prova da beleza da vida e da sorte que temos em estarmos vivos e podermos presenciar essas mesmas coisas. Acho que ciência e metafisica são coisas inclusivas, e não exclusivas...uma não invalida a outra, bem pelo contrário, complementam-se lindamente.

Cernunnos escreveu:

pah, tu és lixado, sempre a confrontar o pobo com a tua racionalidade lógica e uma retórica bem trabalhada espero que não me interpretes mal, acho isso fixe e estimulante...é só que por vezes exige de mim mais do que me apetece

mas pronto, a ver se nos entendemos homem...

Não tenho outra forma que considere mais verosímil de ver as coisas...

Cernunnos escreveu:

Há casos ou não há casos em que, administrando um placebo, a pessoa tem melhorias? Como de certezas que sabes, a resposta é sim.

Sim e não.
Que melhorias são essas? Podes dar-me um exemplo?

Se te referes a melhorias do humor e a redução de preocupação: Sim, mas isso não é uma melhoria da condição física, nem leva, necessariamente, à cura dos males. Apenas faz com que a pessoa se preocupe menos com isso.
Se te referes às melhorias das condições clínicas decorrentes então a resposta é: não/altamente improvável.
Como no exemplo que te dei... Se uma pessoa tem cancro em fase terminal, não ficará curada por mais que lhe mintas e lhe dês placebos. Ela pode até ficar convencida e comovida por achar que se vai curar, contra tudo o que os médicos lhe diziam, mas a realidade é mais injusta que isso. Essa pessoa acabará por morrer, não verá qualquer tipo de cura.

Acho que é disso que estas a tentar falar, certo? Cura de patologias e outros problemas de debilidade física?
Não podemos confundir melhorias do estado clínico com melhorias do estado psicológico do paciente. A pessoa até pode estar sorridente e cheia de vontade de ter alta graças às mentiras que lhe contaram e no entanto pode ter algo fisicamente que lhe está a colocar a vida gravemente em risco, mesmo que ela se sinta bem e ache que já está perfeitamente saudável (um mal assintomático). São duas coisas distintas.

Cernunnos escreveu:

Ou seja, para mim isto significa que a possibilidade por trás dessa melhoria só pode ser uma...a mente, a crença.

Que melhoria? Do estado de espírito? Da felicidade? Da redução de preocupações?
Mas isso não é magia nenhuma, isso é natural e fazemo-lo constantemente no quotidiano quando tentamos animar alguém que está de mau humor, ou quando damos atenção a alguém que está aborrecido, preocupado ou deprimido.
Agora se falas em melhorias do estado clínico, não existem as mínimas provas do que estás a afirmar. E mesmo que algumas pessoas se curem após a admnistração do placebo, isso continua a não provar nada. Porque com ou sem placebo, é apenas natural que muitos de nós, com o tempo, acabaremos curados dos males que nos afectam, já que o corpo tem mecanismos que nos permitem combater os problemas, regenerar, etc...
Não vejo onde é que o placebo aumenta as probabilidades da cura natural, e isso é algo que já foi certamente testado e deve ter devolvido resultados insatisfatórios/irrelevantes, pois a ciência é clara quanto a isso: placebo é uma ilusão.
O placebo no máximo abre caminho para que seja sobrevalorizado e se crie uma superstição de que ele é "melhor que nada, pois é melhor do que estar parado"... Mas isso não é corroborado com resultados substanciais, categóricos. As curas que eventualmente resultam são, até se provar o contrário, simples curas naturais, tal como aquelas que acontecem igualmente a quem não foi administrado com um placebo.

Cernunnos escreveu:

Agora, se eu perder um braço e acreditar com todo o meu ser que ele vai crescer, será que ele cresce? não me parece! por isso, acho que existe relação entre vontade de efeito, mas é obvio que há limites a esta coisa toda acho, de qualquer das formas, que as crenças e vontades (quando sentidas verdadeiramente com o coração, e quando não são meramente produto da imaginação) podem exercer um forte impacto sobre nós.

A nível psicológico sim. A nível físico dificilmente. Acho que estás a tentar criar uma relação de promiscuidade entre as duas, quando são dois campos independentes do bem-estar humano.
Não existem provas que corroborem a teoria da influência da mente sobre a matéria... Muito menos de uma forma dessa que descreves, uma vez que essa forma é relativamente fácil de testar... Comparando resultados de pessoas que são administradas com placebo com pessoas que são acompanhadas através dos métodos medicinais modernos.
Provavelmente até iríamos ver discrepâncias, até é muito provável que o paciente que apenas recebeu um placebo acabe com a sua situação agravada por não ter recebido um acompanhamento especializado. Pela tua lógica isso não seria também prova de que o placebo/mente também têm um efeito nefasto na condição clínica de uma pessoa? Mas eu nem nessa situação, nem na situação de melhoria, consideraria os resultados como influências da mente no plano espiritual/crença sobre a condição de saúde. Apenas teria em conta, através da virtuosa navalha de occam, que a grande condicionante na disparidade de resultados se prendia com a ausência de cuidados adequados no acompanhamento do paciente.

Cernunnos escreveu:

Num nível mais primário, pode ajudar nem que seja, como dizes e bem, a alterar hábitos, mas pode atingir niveis mais altos e ter influências de maior dimensão. Seja de que maneira for, julgo que o acreditar em algo envia uma mensagem ao universo, que poderá (ou não, porque claro que tb há essa hipotese, já que não depende tudo de nós) ser devolvida...simplesmente a forma como é devolvida pode assumir contornos muito variados, e como tal temos que estar atentos para não deixar escapar esses "presentes" do universo.

Portanto és um espiritualista universalista? Bem és livre de acreditar no que quiseres.
Mas para mim prefiro substituir a crença pelas provas categóricas e a especulação pela demonstração replicável.
Tudo o que eu precisava para acreditar na tua forma de ver as coisas seria apenas de provas sólidas, irrefutáveis.

Como explicarias uma situação onde um individuo acaba por piorar a sua condição clinica depois da administração de um placebo? Mesmo depois da pessoa ter ficado mais tranquila?

Cernunnos escreveu:

Apesar de à primeira vista não parecer, julgo que concordamos em muitos pontos nesta matéria. Temos é uma forma diferente de construir essa visão, e a grande diferença parece-me ser que para ti certos acontecimentos são coisas perfeitamente normais e facilmente explicados pela ciência, enquanto que para mim, apesar de aceitar a visão cientifica, continuo a achar que tudo isso tem um fascinio quase transcendente, e uma prova da beleza da vida e da sorte que temos em estarmos vivos e podermos presenciar essas mesmas coisas. Acho que ciência e metafisica são coisas inclusivas, e não exclusivas...uma não invalida a outra, bem pelo contrário, complementam-se lindamente.

Talvez. Mas a diferença primordial entre nós é que eu não acho que a mente tenha um efeito de cura tal como o estás a tentar pintar.
Nem próximo disso... Para mim a cura depende de longe de bem mais do que isso. Para mim as pessoas que se fiam em placebos - como por exemplo algumas "mezinhas miraculosas da avó" que não estão provadas como tendo real um efeito de cura - e que por acaso até ficam curadas passado uns dias dos seus males (febres, constipações, tosses, etc...), estão apenas a confundir curas naturais e totalmente indiferentes ao placebo com curas reais e efectivas produzidas pelo efeito indirecto do placebo.

São duas coisas diferentes. A cura natural é algo que ocorre com virtualmente todas as pessoas, passado um determinado tempo, com ou sem administração de placebo... E com ou sem um estado de espírito positivo/optimista. As pessoas deprimidas também se constipam e curam naturalmente mesmo quando o seu estado de espírito não lhes permite estarem animadas e descontraídas.
Já em relação às curas efectivas por obra e graça da mente humana... Não existem as mínimas provas disso. Os resultados são zero ou altamente inconclusivos para serem sequer tidos em conta como significantes.

..............................................................................................................................