Ken Robinson afirma que as escolas matam a criatividade

E agora pegando no teu argumento sobre a subjectividade da poesia, que me tens a dizer relativamente aos critérios de avaliação a que somos sujeitos? Eu vou já explicar.

Uma coisa que eu acho absurda são os critérios de avaliação utilizados nos testes e, principalmente, nos exames. Isto porque se uma pessoa interpretar alguma coisa de uma forma diferente, ainda que justificada, tem a resposta errada. Isto aconteceu-me no último teste que tive com duas respostas que dei. Completas, perfeitamente justificadas, mas erradas. Porquê? Porque a resposta é subjectiva, mas "não é assim". Ou seja, incentiva-se a aprendizagem de matérias subjectivas, mas não se deixa que os alunos façam uma interpretação pessoal.

Este é o primeiro ponto.

O segundo tem que ver com a importância que é dada à disciplina de Português no sistema nacional de ensino. Imagine-se que é necessário fazer um exame nacional a essa disciplina para se concluir o ensino secundário! O mesmo não é feito com matemática A, por exemplo. Porquê essa prioridade dada a português?

Muita gente utiliza o argumento da cultura geral. Primeiro não acho que seja um argumento válido, porque a cultura geral não se adquire nas aulas. Adquire-se fora delas, e sobre assuntos que gostamos. Eu gosto de alguma filosofia, mitologia e história, por isso pesquiso-a por fora, adquiro-a num ambiente extra-aula, principalmente nas férias, quando tenho mais tempo.

Depois acontece que se considera a cultura geral de obras uma coisa necessária para o bem da nação, mas ignora-se a imensa iliteracia científica - e sim, esta falta de "cultura geral" chega a ser perigosa. Num país onde imensa gente compra pulseiras do equilíbrio, cede a receitas de emagrecimento milagrosas e pensa que a acunpuntura é medicina, alguma coisa está mal. Mas isto passa ao lado.

Isto para não falar de outros tipos de conhecimento: pergunta a uma pessoa na rua porque é que há estações do ano, porque é que há dia e noite, porque é que há eclipses. Pouca gente há-de saber. Anyway, este tipo de falta de conhecimento também não é importante, ao passo que a ignorância que referi inicialmente pode mesmo ser, como disse, perigosa.

Já por isso acho o seguinte: se querem dotar os alunos de cultura geral e conhecimento multidisciplinar, que o façam. Mas que seja multidisciplinar a sério, e não multi-disciplinar dentro das humanidades. Ou então que façam aquilo que na minha opinião é o mais certo, que é deixar, dentro de certos limites (para facilitar a logística da educação), os alunos escolherem o seu caminho.

Hehehe, este debate vai continuar e continuar.

Em relação aos critérios de avaliação, ai concordo plenamente contigo, a poesia é algo cuja interpretação pode variar. Desde que claro, essa mesma interpretação seja bem-fundamentada e argumentada, e claro tenha relação com o contexto em si sem fugir para outras coisas que sejam demasiado rebuscadas. Portanto sim senhor, concordo contigo nesse ponto, e digo-te mais, numa disciplina de literatura inglesa, isso não sucederia, porque é uma escola (escola no sentido da formação e ideiais pedagógicos e de mentalidade, não uma escola instituição propriamente dita) que preza exactamente o estudo de novas ideias e interpretações. Mas a parte do português, ainda é um pouco canonizada, ou seja, "ah pronto isto é assim e é assim e vamos manter isto assim porque à boa maneira tuga antiga (porque me parece, felizmente, que nas novas gerações já temos mais iniciativa) não queremos ter de estudar um pouco mais e aprender ideias novas porque dá muito trabalho, portanto se um aluno o faz vamos considerar errado.

Em relação ao segundo ponto dos exames nacionais. Desculpa lá, mas Português é algo fundamental, mas concordo que matemática A também o devesse ser, aliás, fico surpreendido por não ser. Se não estou em erro, no meu tempo era.

Em relação ao argumento da cultura geral, obviamente, que a cultura geral se adquire fora do âmbito escolar, mas como disseste, e bem, vai ser bastante motivada por gosto pessoal. Então não é realmente geral, mas sim geral dentro do âmbito que o teu gosto de temáticas de pesquisa o proporcionar. Sendo assim, há temáticas de outros âmbitos realmente gerais que é importante ter-se noção, e para o caso de não fazerem parte do teu âmbito de pesquisas, são dadas na escola por serem fundamentais, não só no sentido de cultura geral, mas também porque lá está, forma-te no sentido de obteres uma noção do contexto no qual vives. A questão não é o "bem da nação" mas sim saberes que nação é! O contexto da mesma, as formas da pensamento, de ideias, a evolução cultural, ajuda-te no porquê das coisas. Ou então faz uma fórmula matemática sobre o porquê da expansão portuguesa e a inspiração da mesma na nossa identidade nacional (lol digo isto a título de exemplo, porque se fôssemos a conversar sobre este assunto teria a dizer que é uma questão overrated por nós, e estudos mais actualizados até teorizam que Camões estava a ser algo irónico, mas essa é outra questão), try it, ou uma explicação física para a metáfora que Pessoa elabora em volta de aspectos da vida, try it. See my point?

Mas, e nesse ponto tens razão, obviamente que atenção também deve ser dada ao conhecimento científico, afinal de contas, muito do nosso estilo de vida actual deve-se exactamente a essa forma de conhecimento, e essa mesma iliteracia que referes é grave. A questão é que as obras de conhecimento científico são um aprofundar de conclusões, que levam ao que aprendes por exemplo numa disciplina de Física. Mas toda a gente deveria ter também essas bases.

Não me interpretes como estando a puxar a brasa à minha sardinha, porque eu gosto de ver as coisas mesmo da perspectiva de advogado do diabo, assim é que se vêem as coisas claramente, não é só a partir das minhas orientações pessoais, assim seria um jogo de corda que estaríamos a jogar em vez de uma troca de ideias sobre um assunto.

"Já por isso acho o seguinte: se querem dotar os alunos de cultura geral e conhecimento multidisciplinar, que o façam. Mas que seja multidisciplinar a sério, e não multi-disciplinar dentro das humanidades. Ou então que façam aquilo que na minha opinião é o mais certo, que é deixar, dentro de certos limites (para facilitar a logística da educação), os alunos escolherem o seu caminho."

Não é multi-disciplinar dentro das humanidades, nas disciplinas mais relacionadas com humanidades tens o método dessa área, não vais aplicar o método das áreas mais científicas, e o mesmo no inverso. E isto até é importante, porque ensina exactamente a conseguir aprender um pouco de outros modelos de pensamento. E os alunos escolhem o seu caminho, estás no secundário, é importante um ensino que se aproxime de um conhecimento mais geral de tudo. Para o caminho que queres mesmo escolher, fazes um curso superior, e ai é especificamente o que pretendes (mas lá está, com diversas disciplinas dentro dessa área para abranger todos os aspectos da mesma). Agora no secundário, é óbvio que para a formação mais completa de uma pessoa, numa idade ainda precoce, convêm abranger diversas formas de conhecimento que serão necessárias para a vida futura. No ensino superior a formação torna-se mais específica. Portanto essa lógica de o aluno seguir o seu caminho até existe, tens a possibilidade depois de escolher o caminho que pretendes, vai para física, e só terás de trabalhar aspectos, que mesmo que possam ás vezes distanciarem-se do núcleo mais directo da física, são sempre minimamente relacionadas, e o tipo de método, pensamento e neste caso objectividade serão os que mais se coadunam contigo.

Vou-me esquivar descaradamente de comentar o tema do tópico de forma mais concreta e vou apenas responder-te a ti directamente, Nuno, relativamente à questão do Português.

Se pretendes seguir uma formação universitária, o Português é das disciplinas mais importantes que tens neste momento.

Eis porquê:

Um dos principais problemas apontados pelos professores universitários ao corrigir provas é precisamente a dificuldade de interpretação que se verifica em grande parte dos alunos. Não é que não saibam a resposta às perguntas, mas muitas vezes nota-se que as respostas saem "ao lado" simplesmente porque o que o aluno interpretou não era o que era perguntado.
Isto terá certamente várias causas e tenho a certeza que não está relacionado unicamente com deficiências no estudo do Português, mas esses exercícios de interpretação que fazes no secundário têm tudo para te serem benéficos neste aspecto.

Por outro lado, é muito importante conseguires explicar as tuas ideias e soluções para os problemas que te são apresentados. Ninguém precisa de um cientista que saiba fazer coisas fantásticas mas que não as consiga explicar ao mundo. O chamado domínio da língua é essencial para conseguires mostrar aos outros o que fazes e porque é que isso é interessante.


Por outro lado, se pretendes seguir para o mundo empresarial estas questões mantém a sua importância. Se não interpretares correctamente o que o teu patrão te pedir para fazer podes perder dias ou meses a trabalhar numa solução completamente desnecessária (infelizmente não faltam exemplos disto no nosso país, inclusivamente aos mais altos níveis). Se não te conseguires dar a entender e expor os frutos do teu trabalho, também não vais conseguir convencer o teu patrão de que o que fazes está bem feito e que isso lhe vai ser útil.

Dominar a língua tanto na forma escrita como oralmente parece-me essencial para todas estas situações. Tornar o estudo do Português facultativo parece-me absolutamente prejudicial relativamente a uma solução que passe, por exemplo, por uma actualização e adaptação do programa da disciplina às áreas de estudo em que ela se enquadra.




Talvez não concordes comigo agora. Quando vires colegas teus cujo trabalho científico não te pareça nada de especial comparado com o teu a conseguir melhores resultados do que tu (ou a passarem-te à frente) simplesmente porque o conseguem explicar melhor e convencer os outros de que fizeram algo melhor, tenho a certeza de que irás entender.

Kraft, precisamente

Mas já por isso é que eu anteriormente disse isto:

Citação :

Em Português não se ensina a escrever e a aumentar a capacidade de comunicação. Se fosse uma disciplina onde se aprendesse a falar em público, a argumentar, aí estaria de acordo com a sua existência, porque de facto será necessário quase independentemente do caminho que venhamos a seguir. Mas a interpretação de poemas de português e, pior!, a gramática, é totalmente desnecessária.

.

Pode ser apenas a minha opinião, mas a disciplina de português não está orientada para que os alunos consigam exprimir o que quer que seja, ou mesmo interpretar. Na disciplina de português tens que saber uma séria de correntes de pensamento associadas a determinado autor e saber utilizá-las dentro das perguntas que te são feitas.
Há muita mais interpretação num exame de biologia (até porque é necessária, porque os testes que o ministério faz de biologia são tão ambíguos que uma pessoa precisa, de facto, de fazer uns malabarismos de interpretação extraordinários).

Se houver uma disciplina onde se ensina a argumentar, a debater, e expôr ideias. enfim, uma disciplina tipo a retórica dos gregos, aí estaria de acordo porque, como disse, será sempre necessária. Mas, desculpem-me, a disciplina de português actual, ou pelo menos a forma como me está a ser leccionada, não serve esse propósito.

^ Posso estar muito enganada, mas acho que o ministério da educação queria implementar nos exames nacionais de português o método americano de resposta às perguntas, ou seja, escolha múltipla. Não sei se isso foi realmente foi para a frente ou não, mas só a ideia, é um atentado.

"Pode ser apenas a minha opinião, mas a disciplina de português não está orientada para que os alunos consigam exprimir o que quer que seja, ou mesmo interpretar. Na disciplina de português tens que saber uma séria de correntes de pensamento associadas a determinado autor e saber utilizá-las dentro das perguntas que te são feitas."

LOL tão mas obviamente que tens de saber uma série de correntes de pensamento associadas a determinado autor e a utilizá-las, mas podes expressar-te usando-as. Num exercício de lançamento de projécteis em física também não vais usar fórmulas de química, mas sim de física, ou não? lol.

Parece-me novamente que és um pouco parcial na tua opinião, condicionada pelo teu gosto pessoal, ganhando assim uma má-vontade contra uma disciplina por não se coadunar com as tuas preferências. Não estás a entrar assim na essência da disciplina.

"Se houver uma disciplina onde se ensina a argumentar, a debater, e expôr ideias. enfim, uma disciplina tipo a retórica dos gregos, aí estaria de acordo porque, como disse, será sempre necessária. Mas, desculpem-me, a disciplina de português actual, ou pelo menos a forma como me está a ser leccionada, não serve esse propósito."

Por isso mesmo eu disse isto:

"E em relação às aulas de português, sabes que ás vezes, um certo treino de comunicação, como a argumentação ou discurso em público, não são actos que se aprenda directamente a "treinar", é algo dependente de uma série de absorção de conhecimentos, que sim, inclui algo como análise de poemas ou gramática (entre muitas outras coisas). Depois torna-se um processo subconsciente em que esse treino de conhecimento passa a interiorizar-se na pessoa e a manifestar-se na comunicação."

Pelos vistos não me fiz compreender. Vamos lá à retórica dos gregos, de onde pensas que Platão (e Sócrates pelas suas palavras), tiveram certos elementos de formação da sua retórica? além da filosofia e diversos aspectos do conhecimento mais humanístico e social? Caro Nuno, se fores ler Platão tens diálogos onde se debate exactamente a poesia e outras artes do domínio da literatura. Achas que Platão nunca teve a analisar poemas em que tinha que "saber uma séria de correntes de pensamento associadas a determinado autor e saber utilizá-las dentro das perguntas". Então como iria estabelecer argumentação sobre um tema como a poesia? Sem conhecimento como usas da retórica caro Nuno?? A disciplina de português está-me a parecer que te faz confusão porque não é uma metodologia que assimiles como a da ciência, agora não a culpes a ela, culpa a ti. Ou então se simplesmente é realmente insuportável para ti, tenta ao menos tirar o melhor partido dela, e manter a mente aberta à mesma. De qualquer maneira pelo que dizes, não me parece que sigas um caminho onde tenhas de lidar com Português novamente.

"^ Posso estar muito enganada, mas acho que o ministério da educação queria implementar nos exames nacionais de português o método americano de resposta às perguntas, ou seja, escolha múltipla. Não sei se isso foi realmente foi para a frente ou não, mas só a ideia, é um atentado. Laughing Laughing Laughing"

Urânia sim, realmente é um atentado, uma tentativa de embrutecimento intelectual para se poder dizer que "temos muitas pessoas formadas". -.-

Quando disse isto:

"Pode ser apenas a minha opinião, mas a disciplina de português não está orientada para que os alunos consigam exprimir o que quer que seja, ou mesmo interpretar. Na disciplina de português tens que saber uma séria de correntes de pensamento associadas a determinado autor e saber utilizá-las dentro das perguntas que te são feitas."

estava-me a referir à impossibilidade de fazer uma verdadeira interpretação pessoal de um poema, por exemplo. Na prática, o que tens que fazer na disciplina de português é decorar uma série de respostas que estão certas. Se sugerires uma interpretação diferente, ainda que justificada, consideram-ta errada. Presumo que isto seja matar a essência de uma disciplina que supostamente se pretende que seja de interpretação.

"Caro Nuno, se fores ler Platão tens diálogos onde se debate exactamente a poesia e outras artes do domínio da literatura. Achas que Platão nunca teve a analisar poemas em que tinha que "saber uma séria de correntes de pensamento associadas a determinado autor e saber utilizá-las dentro das perguntas". Então como iria estabelecer argumentação sobre um tema como a poesia? Sem conhecimento como usas da retórica caro Nuno??"

É preciso ter conhecimento sobre aquilo que se argumenta, por isso mesmo eu seria favorável à criação de uma disciplina onde se aprendesse - ou melhor, treinasse - a argumentação, dentro dos conhecimentos que os alunos do ensino secundário escolheram. Nem que fosse ao tomar posição sobre problemáticas como o aborto, tal como é feito nas aulas de filosofia: aprende-se a argumentar e os alunos de ciências têm conhecimentos que lhes permitem tomar posições muito mais sólidas.

Já por isto não vejo a necessidade de uma disciplina de poemas e literatura, cuja existência se justifica pela necessidade de fazer com que os alunos desenvolvam competências de comunicação.

"É preciso ter conhecimento sobre aquilo que se argumenta, por isso mesmo eu seria favorável à criação de uma disciplina onde se aprendesse - ou melhor, treinasse - a argumentação, dentro dos conhecimentos que os alunos do ensino secundário escolheram. Nem que fosse ao tomar posição sobre problemáticas como o aborto, tal como é feito nas aulas de filosofia: aprende-se a argumentar e os alunos de ciências têm conhecimentos que lhes permitem tomar posições muito mais sólidas.

Já por isto não vejo a necessidade de uma disciplina de poemas e literatura, cuja existência se justifica pela necessidade de fazer com que os alunos desenvolvam competências de comunicação."

Pois, só que a interpretação de algo subjectivo como poesia, ou interpretação do que uma obra literária pretende transmitir, são ferramentas para a construção do poder argumentativo. Além do conhecimento do que se fala, existe uma intuição e "prática" sobre o que se fala obtida no trabalho com o mesmo, com exercícios de interpretação e de uso da criatividade com as ferramentas, neste caso literárias, de interpretação. Sem falar da formação dentro do próprio português que eu e o kraft referimos.

"estava-me a referir à impossibilidade de fazer uma verdadeira interpretação pessoal de um poema, por exemplo. Na prática, o que tens que fazer na disciplina de português é decorar uma série de respostas que estão certas. Se sugerires uma interpretação diferente, ainda que justificada, consideram-ta errada. Presumo que isto seja matar a essência de uma disciplina que supostamente se pretende que seja de interpretação."

Pois só que o poema está dentro de um contexto, a tua interpretação pode ser diferente, mas tens que usar coisas dentro do contexto. Entrando no teu esquema mental (cuja forma de ver as coisas, sem qualquer intenção de ofensa, me parece exactamente o tipo de esquema que realmente precisa de uma pitada de outras disciplinas como português para se abrir) pode-se criar um exemplo: é como se enfiasses umas fórmulas de química num exercício de física (LOL, não faz sentido nenhum mas é apenas no sentido exemplificativo), gostavas de aplicar química num dado sistema de física, pronto, apetecia-te! As fórmulas em si de química podem estar correctas, mas o contexto era a física. Logo só pode ser considerado errado.

Mas disseste "decorar uma série de respostas", aqui pode haver um problema que mencionei num post anterior sobre a qualificação dos professores, ou a necessidade de canonização e preguiça no ensino (mas também revela preguiça em estudar xD ). Como eu disse anteriormente, tens de te cingir a um contexto, como em tudo! Mas não é decorar respostas, podes dar a tua interpretação, mas tens que contextualizar. Se ao fazeres isso, quando estavas a dar tua própria interpretação dentro de um contexto, mesmo assim é considerado errado, então é uma falha do sistema de ensino, a querer formatar o conhecimento, ou do professor que lecciona a disciplina. E nesse caso, presumes bem ao dizeres que é matar a essência da disciplina.

Não vejo nada contra uma disciplina de "argumentação" e acho que também seria uma boa ideia. Mas o Português seria sempre completementar, essencial, e mesmo básico na formação de uma pessoa. É evidente Nuno, por isso digo que estás a ser parcial, porque na realidade parece-me que tu não gostas de português, então queres argumentar contra a sua necessidade, e sendo assim estás a insistir em argumentos contra-argumentados várias vezes com o mesmo argumento, nada retórico, se calhar precisas de estudar mais português xD. Lol, tou a brincar, mas na realidade isso é mesmo consequência de não quereres abrir um pouco a tua forma de pensamento a outra diferente que absorverias numa disciplina como Português.

"aprende-se a argumentar e os alunos de ciências têm conhecimentos que lhes permitem tomar posições muito mais sólidas." Lol, isto é uma afirmação um pouco presunçosa, e é relativa, porque depende do campo de conhecimento de que se fala. Como já foi mencionado, a vida não é só feita dos conhecimentos científicos, vês assim porque é a tua área, mas tenho o gosto de te informar que o conhecimento não é só a ciência. Existe conhecimento mais subjectivo no qual as ciências não te vão ajudar. Dai que seja importante para ti ou qualquer aluno do secundário a tal multi-disciplinariedade.

(Bem daqui a um bocado podemos começar a pensar em publicar esta conversa..., lol)

"Pois, só que a interpretação de algo subjectivo como poesia, ou interpretação do que uma obra literária pretende transmitir, são ferramentas para a construção do poder argumentativo."

A tomada de posição sobre determinado assunto, como o aborto que referi, é uma interpretação subjectiva. E aproveito para dizer que quando eu disse isto:

Citação :

aprende-se a argumentar e os alunos de ciências têm conhecimentos que lhes permitem tomar posições muito mais sólidas."

queria dizer que era bom haver uma disciplina onde os alunos argumentassem e debatessem ideias relacionadas com as áreas em que se inserem. Uma vez que para se poder tomar uma posição sobre o aborto é necessário ter alguns conhecimentos de ciência por trás (e quem diz aborto diz energias, renováveis, blablabla), não queria dizer que apenas os alunos de ciências têm conhecimentos sólidos. Enquanto os alunos de ciências podiam argumentar em questões como essas, alunos de humanidades poderiam debater questões de literatura, alunos de ecnonomia questões como o mercado nacional, and so on.

Citação :

Pois só que o poema está dentro de um contexto, a tua interpretação pode ser diferente, mas tens que usar coisas dentro do contexto.

Não estou a ver a necessidade de contexto na maior parte dos poemas líricos, e se eu disser que percebo a emoção X em determinado verso, e justificar a razão pela qual digo isso, não percebo porque me metem isso como errado. E sim, isto

Citação :

Se ao fazeres isso, quando estavas a dar tua própria interpretação dentro de um contexto, mesmo assim é considerado errado

é verdade. Mesmo o meu professor de português diz que os critérios do exame de português são demasiado rígidos para uma disciplina que é tão subjectiva.

Citação :

Mas o Português seria sempre completementar, essencial, e mesmo básico na formação de uma pessoa

Básico, exacto. Daí se justificar ter Português até ao 9.º ano. Até porque no secundário não se faz muito mais do que o que se fez até ao 9.º em termos de conhecimento, aquilo que se faz mais no secundário é ler e interpretar mais algumas obras

Não acho que português favoreça para o desenvolvimento ou "abertura da mente" de quem quer que seja. Quem serve esses propósitos é uma disciplina de filosofia.

Spoiler:

Só mesmo para calar o Diarmuid !

Siivet escreveu:

Só mesmo para calar o Diarmuid !

Nuno:

O que sugeres como divisão de argumentação de temas para uns e para outros é exactamente o oposto de uma educação geral que inclua uma formação em diversos tipos de conhecimento. Se queres isso, espera pelo ensino superior. Ao secundário não é aplicável porque ainda são muito novos e obviamente convêm alguma formação em diversos tipos de sabedoria.

"Não estou a ver a necessidade de contexto na maior parte dos poemas líricos, e se eu disser que percebo a emoção X em determinado verso, e justificar a razão pela qual digo isso, não percebo porque me metem isso como errado. E sim, isto"
(epá não vou fazer bocadinhos de citação por bocadinhos de citação porque dá muito trabalho e as aspas servem para alguma coisa)

A necessidade de contexto, é demonstrada no teu próprio exemplo, as emoções são algo de extremamente subjectivo, em que não podes categorizar como "emoção X" porque esta como conceito é volátil, complexa, e abstracta, não é categorizável, no máximo podes aplicar mais outro conceito com contornos mais especificos como "amor" e mesmo assim é novamente não categorizável ou definível completamente. É abstracto (mais uma revelação de uma falta de treino em interpretação da subjectividade, precisas mesmo de um bocado de multi-disciplinariedade lol). E como tal, num poema lírico, tens a contextualização para te situares mais precisamente dos contornos da emoção que é referida (quem diz emoção poderia dizer qualquer outro conceito subjectivo).

Em relação a essa rigidez nos exames nacionais quando é uma cadeira de teor subjectivo, concordo plenamente que não o deveria ser. Mas tem de haver alguns parâmetros contextuais sempre.

"Básico, exacto. Daí se justificar ter Português até ao 9.º ano. Até porque no secundário não se faz muito mais do que o que se fez até ao 9.º em termos de conhecimento, aquilo que se faz mais no secundário é ler e interpretar mais algumas obras"

Quando falei em básico, não é um português básico, é que o português É básico na formação de uma pessoa (mais um exemplo de uma má interpretação directamente ligada com o português e com o contexto, português serve para estas coisas entendes??). Não me estava a referir a bases do português em si. Até ao 9º ano, o que aprendes é uma cagada, no secundário é que realmente se passa a um certo nível de interpretação, que mesmo assim, no meu ver, é um nível pouquíssimo exigente. Mas mesmo esse nível de familiarização com o português é necessário, ler e interpretar obras estimula um certo treino mental da língua e de conhecimento abstracto/subjectivo, tal como exercícios de matemática estimulam o raciocínio lógico.

"Não acho que português favoreça para o desenvolvimento ou "abertura da mente" de quem quer que seja. Quem serve esses propósitos é uma disciplina de filosofia."

Isto é uma afirmação muito grave que reduz e categoriza o conhecimento, "isto serve pa isto", "isto serve para aquilo", e é mais uma demonstração que estás a afunilar a tua visão sobre as coisas, e que disciplinas com outros teores que não o da tua preferência também são aconselháveis de ter, pelo menos durante o secundário. O conhecimento humano é interligado, Nuno, não sou eu que o digo, é senso comum. As sabedorias sociais e humanísticas estão relacionadas entre si. A filosofia promove a abertura de mente tanto quanto a literatura, estão interligadas, tal como muitas outras áreas do conhecimento social e humano estão ligadas. Todas promovem uma estimulação da mente a novas ideias, pontos de vista, interpretações e reflexões sobre diversas temáticas do mundo, da cultura, da sociedade e do saber humano em si. A minha tese de mestrado, por exemplo, relaciona um autor poético e muita filosofia, e é apenas um exemplo.

Citação :

A necessidade de contexto, é demonstrada no teu próprio exemplo, as emoções são algo de extremamente subjectivo, em que não podes categorizar como "emoção X" porque esta como conceito é volátil, complexa, e abstracta, não é categorizável, no máximo podes aplicar mais outro conceito com contornos mais especificos como "amor" e mesmo assim é novamente não categorizável ou definível completamente. É abstracto (mais uma revelação de uma falta de treino em interpretação da subjectividade, precisas mesmo de um bocado de multi-disciplinariedade lol).

Bem... é isto que eu detesto. A falta de definição a que disciplinas como português obrigam.


Eu vou fazer uma coisa que detesto: desisto.

Percebo o teu ponto de vista e estou pronto para assumir que muita da minha posição é possivelmente irracional, baseada no facto de eu simplesmente odiar essa disciplina. É possível que esteja a ser dominado pela emoção e que isso me impeça de ver pontos positivos nessa disciplina. Ainda assim, continuo a considerar Português uma disciplina que não deveria ter o relevo que tem actualmente no ensino secundário.

Se há a possibilidade de haver multi-disciplinariedade, muito bem; concordo até com ela. Uma coisa que seria, a meu ver, interessante, seria oferecer a estudantes de um curso disciplinas opcionais de um curso diferente. Por exemplo, um aluno do curso de ciências poderia ter a possibilidade de escolha uma ou duas disciplinas do curso de humanidades, ou de outro qualquer: essa seria uma forma de haver essa multidisciplinariedade, e de aumentar o interesse de alunos por essas disciplinas. É possível que isto seja muito pouco prático, mas passaria a existir multidisciplinariedade a sério e para todos.

Português não estimula o sentido crítico. Português limita-se a apresentar interpretações que foram feitas de determinadas obras. Português fará, quanto muito, mostrar aos alunos formas diferentes e melhores de escrever, bem como dar a possibilidade de aprendizagem de novo vocabulário.

Quanto às restantes qualidades que atribuis à disciplina, não concordo com nenhuma. Mas talvez o Português que tiveste no secundário tenha sido isso tudo e o meu, o que tenho agora, seja o português aborrecido que eu tenho.

Nuno, desculpa mas vou fazer uma pergunta indiscreta. Como se chama a tua professora de português?
Se não quiseres responder, estás à vontade.

Nuno escreveu:

Citação :

A necessidade de contexto, é demonstrada no teu próprio exemplo, as emoções são algo de extremamente subjectivo, em que não podes categorizar como "emoção X" porque esta como conceito é volátil, complexa, e abstracta, não é categorizável, no máximo podes aplicar mais outro conceito com contornos mais especificos como "amor" e mesmo assim é novamente não categorizável ou definível completamente. É abstracto (mais uma revelação de uma falta de treino em interpretação da subjectividade, precisas mesmo de um bocado de multi-disciplinariedade lol).

Bem... é isto que eu detesto. A falta de definição a que disciplinas como português obrigam.


Eu vou fazer uma coisa que detesto: desisto.

Percebo o teu ponto de vista e estou pronto para assumir que muita da minha posição é possivelmente irracional, baseada no facto de eu simplesmente odiar essa disciplina. É possível que esteja a ser dominado pela emoção e que isso me impeça de ver pontos positivos nessa disciplina. Ainda assim, continuo a considerar Português uma disciplina que não deveria ter o relevo que tem actualmente no ensino secundário.

Se há a possibilidade de haver multi-disciplinariedade, muito bem; concordo até com ela. Uma coisa que seria, a meu ver, interessante, seria oferecer a estudantes de um curso disciplinas opcionais de um curso diferente. Por exemplo, um aluno do curso de ciências poderia ter a possibilidade de escolha uma ou duas disciplinas do curso de humanidades, ou de outro qualquer: essa seria uma forma de haver essa multidisciplinariedade, e de aumentar o interesse de alunos por essas disciplinas. É possível que isto seja muito pouco prático, mas passaria a existir multidisciplinariedade a sério e para todos..

Português não estimula o sentido crítico. Português limita-se a apresentar interpretações que foram feitas de determinadas obras. Português fará, quanto muito, mostrar aos alunos formas diferentes e melhores de escrever, bem como dar a possibilidade de aprendizagem de novo vocabulário.

Quanto às restantes qualidades que atribuis à disciplina, não concordo com nenhuma. Mas talvez o Português que tiveste no secundário tenha sido isso tudo e o meu, o que tenho agora, seja o português aborrecido que eu tenho.

Desculpa, estás a falar a sério? Mais que tudo o resto, o Português devia ter ainda mais relevo no ensino secundário. Devia também, isso sim, é ser alterado o seu programa e objectivos, porque como está actualmente pede o que tudo o resto pede do aluno: que tenha a resposta na ponta da língua! Posso te dizer que já pensei assim, que achava aborrecida a disciplina, mas felizmente a professora que tive no secundário fez de tudo para nos interessar. O problema é que somos desde pequenos habituados a ver a escola como um sítio de seca.

Para mim portugues passa mais por 1) perceber o ponto de vista da prof 2) o que e pedido pelo ministerio 3) os criterios de avaliacao 4) se tiveres tempo e fores poeta podes por as tuas obras num teste (nao te chega e para teres positiva), se nao fores nao poes.

EDIT: ha e o ponte de vista do poeta.

Finalmente tive tempo para dar uma vista ao topico

E assim uma das muitas coisas que, na minha opiniao estao mal, e so para falar em algumas é o tempo de estudo que temos e que o governo quer diminuir (estudo em casa). Os psicologos afirmam que e demasiado e que pode por em causa o desenvolvimento pessoal da pessoa. Para alem disso um factor importante que o governo menospreza e o tempo de estudo em casa partindo do principio que tempo em casa e necessariamente futil quando e estudando que inteiramos a materia. Na Alemanha por exemplo as criancas so estudam de manha, têm tempo livre a tarde e nao e por causa disso que a alemanha e pior economicamente que os outros paises. O mesmo acontece nos EUA onde o sistema de ensino e mais facilitado.

(com o tempo desenvolverei)

Artemis escreveu:

Nuno, desculpa mas vou fazer uma pergunta indiscreta. Como se chama a tua professora de português?
Se não quiseres responder, estás à vontade.

É professor.
Porquê a pergunta? Se quiseres, podes responder por mp.

Floresta Ex-Odal, eu não penso na escola como um sítio de seca, muito pelo contrário. Sou um aluno bastante dedicado e que estuda por gosto. Já por isso gostaria de ser respeitado enquanto aluno, achando eu que devia ter o direito de aprender aquilo que eu quisesse e aquilo para o qual estivesse motivado.

Este ano, apenas 50% das disciplinas que tenho me interessam, sendo que apenas 33% das disciplinas foram escolhidas por mim, e apenas 50% das disciplinas se enquadram no curso que eu escolhi para o secundário. Eu continuo a achar que isso está mal, independentemente do quão bonito possa ser a cultura geral.

Nuno escreveu:

Artemis escreveu:

Nuno, desculpa mas vou fazer uma pergunta indiscreta. Como se chama a tua professora de português?
Se não quiseres responder, estás à vontade.

É professor.
Porquê a pergunta? Se quiseres, podes responder por mp.

Floresta Ex-Odal, eu não penso na escola como um sítio de seca, muito pelo contrário. Sou um aluno bastante dedicado e que estuda por gosto. Já por isso gostaria de ser respeitado enquanto aluno, achando eu que devia ter o direito de aprender aquilo que eu quisesse e aquilo para o qual estivesse motivado.

Este ano, apenas 50% das disciplinas que tenho me interessam, sendo que apenas 33% das disciplinas foram escolhidas por mim, e apenas 50% das disciplinas se enquadram no curso que eu escolhi para o secundário. Eu continuo a achar que isso está mal, independentemente do quão bonito possa ser a cultura geral.

Nuno, olha, não leves isto a mal, e porventura é uma frase um pouco revoltante de se ouvir em determinada idade. Mas tu e os jovens na tua faixa etária que estão no secundário, são adolescentes. Isto sem querer dizer que não possa já haver jovens adolescentes bem decididos do que gostam ou querem fazer. No entanto, é uma faixa etária ainda prematura, em que convêm aprender pelo menos algumas bases de diversos campos do saber, a questão não é apenas a cultura geral ou esta ser "bonita" (epá lol -.-) mas de adquirir um pouco de prática e conhecimento de diversas áreas. Porque na tua vida futura haverá de tudo.

Empiricamente consegues chegar à conclusão que isto é um "mal" (no teu ponto de vista) necessário e óbvio. Dizes que devias ter o direito de aprender aquilo que quisesses e para o qual estivesses motivado, e tens, segue a tua área no ensino superior, ai já serás uma pessoa mais formada a seguir aquilo que quer. Agora no secundário estás a ganhar bases de um pouco de tudo, porque sorry, but you're still really really young, e tens de aprender mais coisas.

E já agora convêm também aprenderes, que nem sempre na vida se faz só aquilo que se quer e que as coisas não são como se querem sempre (ai sinto-me tão velho a dizer isto LOL, mas é verdade!) e já agora reflecte também nesta utilidade da "multi-disciplinariedade" que tanto te irrita. Dizendo isto muito cordialmente, e once again..., pareces-me estar a embirrar irracionalmente só porque não estás a fazer só o que queres. Dizendo isto como sugestão, porque não pensas bem no porquê da educação ter sempre um factor de diversidade dentro das diversas áreas de conhecimento até certas idades e tens calma e esperas pela faculdade para só estudares o que queres? Estás no secundário..., tipo...

Não, não levo a mal, tenho consciência da minha idade.

Mas é um facto que fico revoltado quando tenho que acordar todos os dias para ter disciplinas que não me dizem absolutamente nada, ao passo que não posso ter disciplinas que iria apreciar muito mais tais como Física, Práticas Laboratoriais e História (sim, não me importava nada de ter História).

Nuno escreveu:

Não, não levo a mal, tenho consciência da minha idade.

Mas é um facto que fico revoltado quando tenho que acordar todos os dias para ter disciplinas que não me dizem absolutamente nada, ao passo que não posso ter disciplinas que iria apreciar muito mais tais como Física, Práticas Laboratoriais e História (sim, não me importava nada de ter História).

Mas há muitas coisas que não dizem absolutamente nada a uma pessoa, mas é preciso lidar com elas Nuno. Isto já saindo do âmbito escolar e mesmo para o dia-a-dia de uma pessoa.

Nuno escreveu:

Não, não levo a mal, tenho consciência da minha idade.

Mas é um facto que fico revoltado quando tenho que acordar todos os dias para ter disciplinas que não me dizem absolutamente nada, ao passo que não posso ter disciplinas que iria apreciar muito mais tais como Física, Práticas Laboratoriais e História (sim, não me importava nada de ter História).

Só digo uma coisa, get used to it, mesmo na faculdade vais ter disciplinas que te parecerão uma completa perda de tempo, podes bater o pé e amuar ou podes tentar analisar a utilidade das mesmas, mas o outcome será bastante diferente nas duas situações.
Reclamar só será produtivo se o fizeres junto das associações organizativas (AEs) ou até mesmo nos órgãos de gestão da instituição (Executivo ou Pedagógico).
No caso do português, acho que é uma das disciplinas que mais proveito te trará no futuro. A análise de um determinado tópico que pode não te agradar, até te preparará para situações futuras, melhorando a tua expressão escrita. E acredita, vais precisar dela, nem que seja para os relatórios semanais (fora teses, monografias, etc.).

PS: Era só para saber se conhecia o professor, para poder comentar melhor, não é o caso. Eu tive a sorte de ter uma professora que valorizava mais a argumentação oral do que tudo o resto, e assim fomentava o nosso interesse por esse mesmo resto.

Pois, mas eu vou voltar a repetir: eu acho importante, acho necessário que haja uma valorização da exposição argumentativa sobre determinado tópico.

Mas - a não ser que tenhamos tido professores com métodos de ensino muitoo diferentes - português não é isso. Da maneira como português é dado, é uma disciplina que eu considero entediante, com a qual aprendo alguma coisa (como se aprende com qualquer coisa), mas que, honestamente, saberia viver bem se não soubesse.

Já dei o exemplo noutro tópico, mas desenvolvo muito mais a minha capacidade de argumentação em fóruns na internet, e a capacidade de escrita numa disciplina que exija respostas longas como Biologia, do que em Português.

Btw, hoje comprei um livro de Ken Robinson, "O Elemento".




http://www.portoeditora.pt/imprensa/index/detalhe/noticia/o_elemento_de_ken_robinson


E já agora aqui fica outro discurso dele na TED:


Sir Ken Robinson: Bring on the learning revolution!