O discurso do Papa

Draconus Thorn escreveu:

Eu por acaso acho que quando uma pessoa tem uma crença a vida é muito mais bela.

Não me leves a mal, mas cá para mim isso só acontece se não vires a beleza do mundo como ele é.

Já vi aqui falar-se diversas vezes da mesquinhez das pessoas em geral. O problema é que todas as pessoas falam disso, excluindo-se sempre, a si e aos de quem gostam, desse grupo. Não é ser ateu que é fácil, o que é fácil é achar que a humanidade não vale nada e que do outro lado é que vai ser bom porque só lá estão os bons da fita ou que há algum ministério da justiça cósmico que acerta as contas do karma.

A beleza da vida, do mundo e também da humanidade está na sua variedade e consequente complexidade. Vão sempre haver coisas e pessoas que vamos adorar e detestar, mas tanto o pior dos monstros como o melhor dos santos, no fundo, são apenas seres humanos como quaisquer outros. Por exemplo, imagino que o Hitler fosse magnífico para a Eva Braun e, sinceramente, não acredito quando o Dalai Lama nos anda a convencer de que o Tibete era o paraíso antes dos chineses tomarem conta daquilo.

Tenho o maior respeito por todos os crentes e é claro que têm tanto direito a passar o tempo que quiserem a rezar (e quem diz rezar, diz outra coisa qualquer) como eu a ouvir música, mas não me tentem convencer de que não posso viver sem isso ou que a ausência de uma crença espiritual faz de alguém um ser humano incompleto.

A vida é bela se a vires para alem do que ela é.

olhar o ceu e ver "é azul por causa do ozono iluminado pela luz solar e fica azulado.." ou um "ceu estrlado porque la muito longe uma estrela de helio esta a mandar uns fotoes para este lado.." .. enfim, ver as coisas para alem do que realmente sao é uma coisa que é maior que ciencias.. VOces olham apra uma pintua e veem o que? pigmentos ou uma obra de arte? ,ou quando ouvem musica, veem do re mi fa sol ou sentem alguma coisa em voces para alem disso? Fosse tudo mecanisado, so electroes e protoes e fotoes e mais ões, a vida perdia todo o sentido e nao passavam de maquinas como aquelas que fazem carros..

Também é preciso ser crente para ter sentido de estética? Valham-me os deuses...

O que é brutal mesmo é que só com os tais "ões" consigas olhar para uma pintura e ver uma obra de arte. Como lá chegas não sei, mas ainda há muito por compreender.

Ceinwyn escreveu:

Também é preciso ser crente para ter sentido de estética? Valham-me os deuses...

O que é brutal mesmo é que só com os tais "ões" consigas olhar para uma pintura e ver uma obra de arte. Como lá chegas não sei, mas ainda há muito por compreender.

o Amor tambem nao passa de reacçoes quimicas e hormonas (domapina e serotonina) e no entanto é o que é para muitos.. O tal sentimento que ninguem sabe explicar .. no entanto é so reacçoes quimicas.. reduz-se a isso?

Qual é o mal de ser só reacções químicas? Aliás, porquê o "só" ou o "reduz-se a"? Diria antes viva as reacções químicas!

Ceinwyn escreveu:

Qual é o mal de ser só reacções químicas? Aliás, porquê o "só" ou o "reduz-se a"? Diria antes viva as reacções químicas!

se é so reacçoes quimicas..se é so electroes e protoes.. se é so forças fisicas.. porque é que nos damos tanta importancia ás coisas entao? .. porque é que a musica mexe contigo (se é que mexe) se nao passam de notas com um determinado ritmo? e o que é esse "mexer"? mais reacçoes quimicas? entao chorar e ficar alegre nao interessa..mais reacçoes quimicas.. Ficar deprimido ou apaixonado..é mais reacçoes quimicas.. se nao apssa disto..entao para que se quer tanto amar,ser amado, ouvir boa musica, ser feliz? ..nao passa de hormonas o.O

Os sentimentos não têm valor se forem resultado de processos químicos e hormonas mas são bons se forem algo espiritual/transcendente? A sua importância muda com a origem?

Ceinwyn escreveu:

Os sentimentos não têm valor se forem resultado de processos químicos e hormonas mas são bons se forem algo espiritual/transcendente? A sua importância muda com a origem?

o seu significado é que muda consuante a pessoa.. se achas que isso da mudança é derivado apenas de hormonas..tudo bem..

Mas agora pensa.. SE as coisas fossem sempre vistas tal como elas sao na realidade (hormonas,atmos.forças..etc..) achas que haveria arte? achavas possivel um poeta escrever algo tao sentimental como escrevem? (nao digo que sou poeta ou compositor..mas tudo que escrevo a nivel de poesia ou craçoes musicais.. sao mais que meras palavras ou notas com certo ritmo) .. Ou ate uma pintura.. etc.. Se todos os humanos vissem as coisas como elas sao e nao lhes dessem uma alma ou algo mais de divino (nao no sentido de deus..) ou belo para alem da fisica das coisas.. achas que o mundo era como é? será que seria um mundo melhor ou talvez um mundo apatico?

tempus escreveu:

Mas agora pensa.. SE as coisas fossem sempre vistas tal como elas sao na realidade (hormonas,atmos.forças..etc..) achas que haveria arte? achavas possivel um poeta escrever algo tao sentimental como escrevem? (nao digo que sou poeta ou compositor..mas tudo que escrevo a nivel de poesia ou craçoes musicais.. sao mais que meras palavras ou notas com certo ritmo) .. Ou ate uma pintura.. etc.. Se todos os humanos vissem as coisas como elas sao e nao lhes dessem uma alma ou algo mais de divino (nao no sentido de deus..) ou belo para alem da fisica das coisas.. achas que o mundo era como é? será que seria um mundo melhor ou talvez um mundo apatico?

Acho que não percebeste a minha ideia. Uma coisa é sentir, outra é entender. Se eu quero entender a estrutura de uma música, vou "reduzi-la", como dizes, a uma sucessão de notas. Mas para tirar prazer da música, não me interessa minimamente a sua constituição; não quero saber se é física ou o divino, isso não afecta em nada a reacção que a música provoca em mim. O mesmo para os outros exemplos.

Não sei como seria o mundo se ninguém considerasse a dimensão divina das coisas, mas posso dizer-te que conheço muito boa gente que partilha a minha opinião e que tem bons trabalhos em várias áreas da arte. Eu não sou muito dada às artes (do ponto vista da criação), mas consigo dar-te um exemplo cá da "casa": o Wanderer parece partilhar o meu ponto de vista e tem umas músicas no myspace. Eu ouvi e gostei.

Acho que aqui nesta discussão se estão a confundir/misturar dois conceitos diferentes, tal como se fez na discussão sobre a crença. A meu ver contemplar e compreender são dois conceitos distintos e, por aquilo que estou a ler aqui, incompatíveis para alguns.

Concordo plenamente com a Ceynwin quando ela diz:

Citação :

Uma coisa é sentir, outra é entender.

Usando a minha terminologia, uma coisa é compreender e outra é contemplar. Para se contemplar uma coisa, seja ela o azul do céu (uma nota: o azul do céu e as cores avermelhadas do pôr-do-sol não são provocados pelo ozono, mas sim pelo scattering da luz nos diversos gases da atmosfera da Terra) ou o brilho de uma estrela (outra nota: ao contrário do que foi dito as estrelas são maioritariamente compostas por hidrogénio e não por hélio) não precisamos de compreender o acontecimento em si, basta apreciar a sensação que o acontecimento provoca em nós. Agora se quisermos compreender o porquê daquele tipo de acontecimento funcionar de certa forma ou de provocar em nós determinada sensação, aí não bastará contemplar, será necessário investigar (procurar conhecimento). Nos dias de hoje, a forma globalmente aceite para se fazer isso é através da ciência, não vou dizer que é a forma correcta, mas de qualquer forma tem dado resultados.

Como é óbvio nem todos têm necessidade de compreender e ficam satisfeitos com a contemplação. Não tenho nada contra essa atitude mas o que me parece é que certas pessoas não querem ou não aceitam que as coisas sejam compreendidas porque assim perdem a "magia". A meu ver não é por se saber que, por exemplo, as sensações são provocadas por alterações químicas no cérebro que elas perdem o seu valor ou a sua intensidade.

tempus escreveu:

Se todos os humanos vissem as coisas como elas sao e nao lhes dessem uma alma ou algo mais de divino (nao no sentido de deus..) ou belo para alem da fisica das coisas.. achas que o mundo era como é? será que seria um mundo melhor ou talvez um mundo apatico?

Não sei como seria o mundo se tal acontecesse, mas duvido que fosse um mundo apático pois, na minha opinião, o ser humano não precisa desses impulsos exteriores para ser activo quer nas artes, quer nas ciências ou em outra área qualquer.

Tal como na tua opinião sobre a crença, pensas que os humanos precisam sempre de algo exterior para serem criativos. Eu não duvido que muitos pensam que existe algo superior e usam isso como inspiração, mas será que os humanos por eles próprios não poderão criar uma obra de arte sem "divinizar" a realidade?
Voltando a dar um exemplo concreto, eu não preciso da crença nem acho que seja necessário arranjar "divinizações" para contemplar a maravilha da natureza (para mim ela é bela por si só) que nos rodeia e esta minha maneira de ser não me impede de libertar a minha criatividade compondo música ou escrevendo...

Acho que as tuas opiniões sobre o mundo estão um pouco "dogmatizadas" tendo por base aquilo que tu sentes/pensas. Acho que deverias ponderar bem antes de admitires que a humanidade se comporta como tu te comportas...

A igreja sempre será o icone do autoritarismo , porque é uma instituição fedida com o seu próprio remorso.Remorso que foi a perca do poder factural nas sociedades modernas...

Ahh E devemos lembrar que na realidade a igreja católica já não é uma maioria na sociedade portuguesa..A igreja portuguesa me faz lembrar os putos que lhe tiram a xupeta rsrs

Respeito todas as crenças (pagan inside, by the way), mas o cristianismo sempre me fez confusão, simplesmente porque é incoerente. Não faz sentido. Insulta-me a inteligência. E não me refiro aos anjinhos, nem a mulheres engravidarem sem irem ao castigo, se me perdoam a expressão popular. Segundo as religiões monoteístas, Deus é omnipotente e omnipresente. É todo-poderoso, e criou tudo o que há a criar. No entanto é também imensamente bom e misericordioso. Começa logo aí a contradição. Ok, entra a teoria do livre arbítrio. O homem é livre de escolher o seu caminho. Mas se existe o mal, foi Deus que o criou, porque ele é omnipotente. Entra também a questão do sadismo. Deus cria o homem da forma que ele é, com os desejos, os instintos, a vontade de busca do prazer, a agressividade, etc. E depois, diz: agora tens que passar o resto da vida a reprimir aquilo que és, senão não entras no paraíso. Ou seja, seria um deus mau e cruel. É como levar um alcoólico para um bar, e dizer-lhe: tu beber até podes beber, mas se bebes estás em maus lençóis. Intelectualmente e filosoficamente, é uma crença irracional, não faz qualquer sentido. E falo mesmo do cristianismo puro. Nem vou pelo facto do Vaticano, do Papado e do Catolicismo em geral, ser uma igreja, na sua essência, anti-cristã. Cristo pregava a tolerância pela diferença, mais, amava a diferença, os degenerados da sociedade, vagabundos, prostitutas, abominava a riqueza, a discriminação, o conservadorismo. Enfim, quiçá o primeiro militante do Bloco de Esquerda. Portanto, nem vale a pena discutir.

antes de mais, depois desse posto sobre Deus. ha que definir o que é BEM e MAL.. nao ha nada mais relativo que isto e a Verdade. Bem,mal,verdade ou mentira,etc.. sao termos tao relativos como o numero de pessoas no mundo. O que é "bem" para mim é "mal" para ti. Deus na sua definiçao é "o TODO" .. bem e mal incluido.. as pessoas é que separam as coisas e dizem que bem é deus e mal é lucifer..mas quem é lucifer senao uma criaçao de deus? Ate pode ser simplesmente outro lado de deus, como qualquer pessoa tem 2 lados, o seu lado bom e o lado mau, onde cada um se manifesta dependendo da situaçao.

Em todas as crenças ha a recompensa e castigo tambem. Fazes o bem tens o paraiso , fazes o mal tens o inferno. Mas aqui vem o que é bem e mal?. Ate nas crenças pagãs á as recompensas e castigos..exemplo disso é wicca.. "regra dos 3" (se fazes alguma coisa..é retornada em 3 vezes..be ou mal) dá no mesmo que paraiso e inferno. onde és recompensado ou castigado.

Quanto a Deus em si... quem leu o genesis sabe a historia. Deus deu hipótese de escolha ao Homem.. o livre abritrio ,que no ufndo é uma utopia..porque ninguem tem 100% liberdade de escolha. Como qualquer criador, quis dar vida á sua criaçao e que ela segui-se por sua livre vontade... e como qualquer pai que educa um filho, se fazes bem tens festinhas, se fazes mal tens castigo. TOdos que têm filhos sabem o que é "ser Deus" no que toca a ensinar e educar e ver crescer os filhos á nossa imagem (ou falta dela) .


Mas como qualquer filho onde a vida corre mal e vai logo culpar a educaçao dos pais...Deus tambem é um alvo para a "falta de educaçao" do Homem. è dificil culpar a nos mesmos pelos nossos proprios erros quando tivemos liberdade para nao os cometer.

Aelle escreveu:

Cristo (...) Enfim, quiçá o primeiro militante do Bloco de Esquerda.

Eh, pá,

tempus escreveu:

Em todas as crenças ha a recompensa e castigo tambem. Fazes o bem tens o paraiso , fazes o mal tens o inferno. Mas aqui vem o que é bem e mal?. Ate nas crenças pagãs á as recompensas e castigos..exemplo disso é wicca.. "regra dos 3" (se fazes alguma coisa..é retornada em 3 vezes..be ou mal) dá no mesmo que paraiso e inferno. onde és recompensado ou castigado.

A única diferença é que na Wicca essa regra significa que cada pessoa deve ser responsável pelos seus actos. Nem sequer se fala em bem ou mal porque, tal como disseste, são conceitos relativos. Significa é que se ajudares alguma pessoa, serás ajudado; se fizeres com que alguém perca dinheiro, perderás dinheiro. Enfim, é ser-se responsável pelos seus actos, que nem sequer estão predefinidos como sendo bons ou maus, coisa que não acontece nos ensinamentos cristãos, pois já existem as coisas más - os pecados - e os actos bons - os 10 mandamentos.

Draconus Thorn escreveu:

tempus escreveu:

Em todas as crenças ha a recompensa e castigo tambem. Fazes o bem tens o paraiso , fazes o mal tens o inferno. Mas aqui vem o que é bem e mal?. Ate nas crenças pagãs á as recompensas e castigos..exemplo disso é wicca.. "regra dos 3" (se fazes alguma coisa..é retornada em 3 vezes..be ou mal) dá no mesmo que paraiso e inferno. onde és recompensado ou castigado.

A única diferença é que na Wicca essa regra significa que cada pessoa deve ser responsável pelos seus actos. Nem sequer se fala em bem ou mal porque, tal como disseste, são conceitos relativos. Significa é que se ajudares alguma pessoa, serás ajudado; se fizeres com que alguém perca dinheiro, perderás dinheiro. Enfim, é ser-se responsável pelos seus actos, que nem sequer estão predefinidos como sendo bons ou maus, coisa que não acontece nos ensinamentos cristãos, pois já existem as coisas más - os pecados - e os actos bons - os 10 mandamentos.

os 7 pecados mortais e mandamentos és puro bom senso noq ue é viver bem e de consciencia limpa.. estao é escritos numa pedra num livro. se nao lerem á letra o que dizem os mandamentos mas se os interpretarem ,nao da forma como vos da jeito na altura mas o que realmente sao, Podem ver "regras" que sao tao validas como as da wicca por exemplo.

tempus escreveu:

os 7 pecados mortais e mandamentos és puro bom senso noq ue é viver bem e de consciencia limpa.. estao é escritos numa pedra num livro. se nao lerem á letra o que dizem os mandamentos mas se os interpretarem ,nao da forma como vos da jeito na altura mas o que realmente sao, Podem ver "regras" que sao tao validas como as da wicca por exemplo.

Aí já se entra num domínio muito subjectivo. Enquanto que os 10 mandamentos e mesmo os 7 pecados dão a ideia de ordem e de proibição, respectivamente, na Wicca, como se estava a falar, nada é proibido, é necessário é que as pessoas que cometem as suas acções sejam também fortes o suficiente para arcar com as suas consequências, sem fugir delas, porque à partida sabia que o seu acto iria ter algum tipo de consequência.