Almas e Dualismo: Conseguirá a nossa essência pessoal sobreviver à nossa morte?

Com este tópico pretendo submeter para discussão o assunto das almas ou dos espíritos, conforme a definição preferencial de cada um. Pretende-se discutir aquilo que em filosofia é conhecido como Dualismo.
O Dualismo consiste essencialmente em crer na existência de uma separação das coisas em duas realidades diferentes: a realidade material (ex.: o corpo humano, uma montanha, um planeta) e a realidade imaterial (ex: a mente humana, uma ideia, uma alma, o sobrenatural, algumas definições de deuses, um fantasma).

Para começar, acho que umas perguntas são uma boa forma de complementar o enunciado:

1) Acreditas em almas ou noutro conceito idêntico? Porquê? Podes defini-las resumidamente?
2) Consideras que essa alma é independente do cérebro?
3) Consideras que essa alma - ou essência pessoal e imaterial da pessoa - sobrevive à morte física da pessoa?

Nota: Não está em causa teres uma certeza e como tal estás convidado(a) a participar independentemente do grau de confiança que tenhas na tua posição.
Considero que para esta discussão é irrelevante discutir a fundo, pelo menos de início, uma qualquer tradição específica como a ressurreição, encarnação ou o inferno e paraíso cristãos (ou conceitos homólogos de outras religiões). Discutir esses detalhes sobre o que alegadamente acontece às almas após a morte nas diferentes crenças religiosas é algo puramente opcional já que o foco aqui são as tais 3 perguntas que coloquei e o restante enunciado.

Averróis escreveu:

Nota: Não está em causa teres uma certeza e como tal estás convidado(a) a participar independentemente do grau de confiança que tenhas na tua posição.

Só se prometeres que não vais contra-argumentar todos os detalhes de cada opinião diferente da tua com testamentos de 5 páginas + links e vídeos intermináveis.   Prometes?

Kraft durch Freude escreveu:

Averróis escreveu:

Nota: Não está em causa teres uma certeza e como tal estás convidado(a) a participar independentemente do grau de confiança que tenhas na tua posição.

Só se prometeres que não vais contra-argumentar todos os detalhes de cada opinião diferente da tua com testamentos de 5 páginas + links e vídeos intermináveis.   Prometes?

Isto.

Kraft durch Freude escreveu:

Averróis escreveu:

Nota: Não está em causa teres uma certeza e como tal estás convidado(a) a participar independentemente do grau de confiança que tenhas na tua posição.

Só se prometeres que não vais contra-argumentar todos os detalhes de cada opinião diferente da tua com testamentos de 5 páginas + links e vídeos intermináveis.   Prometes?

Porquê, isso seria um problema num fórum de discussão?

Na tua opinião qual é o estilo ideal de participação num tópico sobre este assunto?

A) Não se proporcionar qualquer conversa subsequente, ser basicamente um repositório de opiniões onde é idealmente indesejada a conversa entre as pessoas.
B) Proporcionar-se a conversa, mas apenas de forma muito breve e sucinta, com meia dúzia de frases em formato SMS/Twitter.
C) Cada um decidir o volume do que apresenta para ilustrar a sua posição sem tentar sugerir limites de extensão aos outros.
D) Tentar evitar, logo ao início, as observações a priori sobre a pessoa e/ou a sua forma de participação, sem dar qualquer prioridade à abordagem do assunto do tópico.
E) Outra?

Só se torna um problema porque assumes um tom excessivamente argumentativo e com o intuito de provar que as ideias, filosofias, crenças do portador são do teu ponto de vista e do ponto de vista científico erradas. E como tal sentes-te na obrigação de mostrar que a pessoa está errada, argumentar, e vencer apenas pelo cansaço. Na verdade, as pessoas só mudam as suas crenças por elas mesmas. Por outras palavras, é bom proporcionar a discussão de ideias, mas o foco da discussão não deve estar centrado em quem tem mais razão. Isso nem sempre é relevante.

Bem, desde já peço desculpa se a minha resposta pareceu demasiado brusca ou ofensiva. Admito que nem sempre tenho o tacto certo para perceber se vou parecer demasiado bruto. Aliás, aposto que ao longo destes anos já deves ter reparado nisso uma ou duas vezes. Se te ofendi peço desde já desculpa, porque não era essa a minha intenção.


Posto isto, continuando no off-topic que eu próprio provoquei mas que espero que não se prolongue:

Averróis escreveu:

Porquê, isso seria um problema num fórum de discussão?

Sim, considero que ter respostas demasiado extensas e exaustivas prejudica a fluidez na troca de ideias e castra a participação de outros membros.

Averróis escreveu:

Na tua opinião qual é o estilo ideal de participação num tópico sobre este assunto?

Por acaso considero que a minhas respostas seriam a C e D, mas uma vez que foram estrategicamente cortadas, vejo-me forçado a explicá-las melhor.

Averróis escreveu:

C) Cada um decidir o volume do que apresenta para ilustrar a sua posição sem tentar sugerir limites de extensão aos outros.

Acho que não faz sentido impor limites na extensão das respostas. Na minha opinião, esse é um dos pontos mais fortes deste fórum. No entanto, quando as respostas se tornam extensas demais e a argumentação demasiado exaustiva, torna-se num ponto fraco.

Posso exemplificá-lo com a minha experiência:
Ao ver um tópico com um assunto interessante, fico com vontade de responder. Frequentemente vejo que há imensas respostas, cada uma com os seus argumentos. Identifico pontos fortes e fracos, retiro as minhas ilações... No entanto o meu tempo é escasso, e é muito frequente não ter disponibilidade para responder nesse mesmo dia, nessa semana ou até durante esse mês. Adio a resposta, para que a conversa não se resuma a algo tipo Twitter. Feliz ou infelizmente, muitas das vezes quando vou para responder ao dito tópico, já há várias outras opiniões. Quando as discussões ocupam várias páginas com argumentações muito minuciosas, concluo de novo que mais uma vez não tenho tempo para responder.

Também sei que quando responder terei mais páginas enormes de contra-argumentações, e que me vou sentir compelido a responder de novo. E o meu tempo para retorquir também será escasso.
Por outro lado, sendo as respostas extensas dadas muitas das vezes por ti, invariavelmente já conheço os teus argumentos. Torna-se monótono e repetitivo.

Tudo isto dissuade eventuais respostas, pelo menos da minha parte.

Gostaria bastante de conhecer outras opiniões e pontos de vista. E acredito que elas não apareçam precisamente porque haverá outros que, como eu, não têm disponibilidade mental para te retorquir com a mesma minúcia à argumentação agressiva e minuciosa a que muitas vezes recorres. Utilizando um dos teus argumentos frequentes: o teu argumentum ad nauseam acaba por vencer as discussões, mesmo que não venças as opiniões dos teus opositores.

Averróis escreveu:

D) Tentar evitar, logo ao início, as observações a priori sobre a pessoa e/ou a sua forma de participação, sem dar qualquer prioridade à abordagem do assunto do tópico.

Isto também é algo que tento evitar. Mas tal como disse no princípio da minha resposta, nem sempre me contenho.


Espero que não te sintas melindrado por isto, é a resposta mais sincera que te consigo dar. Talvez até pudéssemos criar um tópico para discutir formas de participação no fórum onde pudéssemos discutir isto, caso haja muita discórdia.

Voltando ao tópico!   

A minha opinião é de que faz sentido haver algo para além da nossa existência física. Penso que posso identificar esse algo como aquilo a que normalmente se chama alma, mas poderá ter outros nomes noutras culturas e/ou religiões.


Não o posso comprovar cientificamente, pelo menos com o conhecimento que tenho até hoje. A meu ver, esse algo, não sendo físico, não existe no mesmo plano que tudo o resto que podemos comprovar cientificamente. Portanto assumo que se diga que, cientificamente, não existe.

No entanto, faz sentido que exista (para além do que é cientificamente comprovável) porque o sinto.

Não estando esse algo confinado à existência física, fará sentido que possa continuar a existir depois da morte física da pessoa. Não sei se tal é verdade ou não, e mesmo depois de morrer provavelmente não o saberei (porque não terei um cérebro para interpretar, pelo menos da mesma forma, aquilo que se irá passar com essa parte de mim). Mas isso não significa que esse algo não possa existir.

Tenho também a sensação de que não faz sentido que tudo o que há, seja limitado ao que se pode comprovar, porque sinto que há algo absurdo, que não se pode demonstrar. Não se podendo demonstrar, é intrinsecamente não-científico.


Assumo que este sentir possa ser, provavelmente, a mesma sensação que é descrita em várias religiões como fé, crença, ou sensações de que nos apercebemos quando se atingem outros estados de espírito ou de consciência diferentes do normal.

Esta é a minha interpretação de alma, algo que é independente do meu estado ou existência física. É irrelevante que seja comprovada ou não pela ciência para que eu sinta que ela existe.

Urânia escreveu:

Só se torna um problema porque assumes um tom excessivamente argumentativo e com o intuito de provar que as ideias, filosofias, crenças do portador são do teu ponto de vista e do ponto de vista científico erradas. E como tal sentes-te na obrigação de mostrar que a pessoa está errada, argumentar, e  vencer apenas pelo cansaço. Na verdade, as pessoas só mudam as suas crenças por elas mesmas. Por outras palavras, é bom proporcionar a discussão de ideias, mas o foco da discussão não deve estar centrado em quem tem mais razão. Isso nem sempre é relevante.

Urânia, já ponderaste porventura que essa poderá ser a tua interpretação precipitada da minha forma de debater, e não o meu objectivo? Para mim não, não é uma questão de ver "quem tem mais razão", é uma questão de debater o assunto e apresentar as posições de cada um e, de seguida, a forma de debater que escolho é dizer onde é que discordo e onde é que concordo e, idealmente, explicar de forma minimamente detalhada (que me satisfaça) o porquê de discordar ou concordar. Isto irá depender, como me pareces ter admitido, do assunto que está ser discutido. Eu não participo sempre de forma extensa. Das minhas 3500 e tal mensagens a maioria não consiste propriamente numa participação extensa. Depende muito do assunto que se está a abordar, se eu considerar que é um assunto que me interessa particularmente eu vou dedicar-me mais, como é de esperar.

E em lado nenhum exijo à pessoa que ela mude de crenças. Não te preocupes que eu tenho plena consciência que, mesmo que fosse da minha vontade (nem sempre é, a não ser que se trate de algo que coloque a integridade física das pessoas em risco), as convicções não se mudam da noite para o dia. Apresento as minhas discordâncias e ela é livre de prosseguir com as suas crenças ou colocá-las em análise, melhorá-las, refinar os seus argumentos, retorquir, etc, tal como eu. É isso que espero de uma troca de ideias num debate, não uma mudança radical de crenças.
Discordar não é insultar as crenças de uma pessoa, nem é o mesmo que querer que a pessoa deixe de ter a liberdade de se expressar ou ainda querer que a pessoa mude radicalmente de ideias, esses parecem-me equívocos frequentes. Discordar a meu ver é dar uso à liberdade de expressarmos a nossa opinião contrária sobre os assuntos que consideramos interessantes o suficiente para investir um pouco do nosso tempo em conversa. É uma espécie de "mercado livre" de ideias. Se uma pessoa não pode discordar da outra, extensa ou sucintamente, então não há liberdade de expressão digna do termo. Faz parte da liberdade de expressão termos liberdade para expressar as nossas crenças, mas isso também contempla a liberdade para as outras pessoas expressarem as suas discordâncias. Basta expressarmos todos as nossas posições que muitas delas serão automaticamente discordantes entre si, a impossibilidade de discordar nem é praticável devido a esse choque natural de ideias.

Diferentes pessoas abordam diferentes assuntos com diferentes extensões argumentativas. Aumentar a extensão argumentativa não é, necessariamente, sinónimo de achar que o adversário é inferior ou que temos toda a razão do mundo. E toda a gente, em princípio, defende aquilo que acha, caso contrário não sustentaria tais opiniões. Penso que podemos concordar com estas premissas. Diz-me: Não será possível uma pessoa responder até com uma simples frase e achar-se, nessa pequena frase, portadora de toda a razão e certeza do mundo? Não me parece que seja a extensão argumentativa que vá determinar isso. Ter uma extensão argumentativa longa, média ou curta (o que quer que seja que determine quando é que passa a ser longa, médio ou curta) não me parece que seja sinónimo de achar que o adversário está obrigatoriamente mais incorrecto do que eu, são formas diferentes de se dedicar ao debate e à transcrição dos raciocínios para texto.
A mim parece-me que o problema pode ser ainda que nem toda a gente está habituada a discussões um pouco mais extensas, comparativamente à já habitual brevidade dos chats e mensagens curtas em redes sociais. E tudo bem, compreendo, independentemente disso eu não imponho limites máximos ou mínimos à argumentação de ninguém, mas acho que devo ter, ainda assim, a liberdade de participar com a extensão que achar adequada para abordar o assunto.

Para que conste: Eu compreendo que seja possível interpretar indevidamente a minha forma de debater e achar que é "arrogante" ou em "tom de superioridade". Da minha parte só posso esclarecer que não é esse o meu objectivo e que esta é mesmo a minha forma natural de me engajar numa discussão/debate. Não digo que seja a melhor forma de todas nem exijo que a resposta do adversário tenha a mesma extensão. Se calhar há quem prefira debater sem argumentação, não é o meu caso (e nem consideraria tal situação um debate digno do termo). Além disso não tenho qualquer problema em admitir várias vezes, como provavelmente já me viste a fazer, que não gabo qualquer "certeza absoluta" sobre o que quer que seja e lembrar que a própria ciência consiste no recurso à melhor explicação disponível no momento, que poderá ser actualizada conforme surgirem melhores demonstrações de fiabilidade em hipóteses concorrentes. Não defendo uma posição gnóstica ou dogmática. Defendo a investigação, até mesmo aquela que vá no sentido contrário ao das nossas expectativas ou vontades iniciais. Por exemplo o assunto deste tópico é sobre a vida após a morte. Eu adorava que houvesse vida após a morte, que não se extinguisse a minha essência pessoal e a de tantas outras pessoas (yay, finalmente uma frase sobre o tópico), mas estou disposto a deixar de lado a minha vontade, o meu desejo, para aceitar um conjunto crescente de evidências que sugiram o contrário, por mais depressivo que seja pensar-se em mortes como fins derradeiros.

Quanto ao querer vencer apenas por cansaço do adversário, parece-me uma leitura precipitada da tua parte sobre as minhas supostas intenções, independentemente de alguém se cansar ou não (correlação não é sinónimo de intenção). Como analogia, imaginemos que eu tenho o hábito de inventar receitas com massa variadas, experimentais. É possível que muitas não sejam do agrado das pessoas que sejam convidadas a provar, mas isso não significa que seja a minha intenção provocar tal desagrado. São riscos que se correm. E parece-me que praticamente tudo o que fazemos acarreta os seus riscos. E sim, sinto-me na obrigação de argumentar. Para mim é essa a forma natural de debater que escolho e a que me parece adequada para debates que não sejam assuntos extremamente ligeiros.

O foco das minhas participações é explicar onde é que discordo e onde é que concordo, e tentar apresentar o raciocínio que me leva a concordar ou discordar, em lado nenhum gabo uma pretensa superioridade, certeza absoluta ou razão suprema, nem uma vontade que o adversário se canse. Isso, aparentemente, é má interpretação tua dos meus supostos objectivos. É só o que posso dizer a respeito da crítica.

Kraft durch Freude escreveu:

Bem, desde já peço desculpa se a minha resposta pareceu demasiado brusca ou ofensiva. Admito que nem sempre tenho o tacto certo para perceber se vou parecer demasiado bruto. Aliás, aposto que ao longo destes anos já deves ter reparado nisso uma ou duas vezes. Se te ofendi peço desde já desculpa, porque não era essa a minha intenção.

Para além do óbvio off-topic que não tenta sequer abordar o assunto do tópico, nem mesmo indirectamente, não há problema.  
Não me ofendeste, seria absurdo ofender-me tão facilmente. Simplesmente falhei em compreender o problema de se discutir mais a fundo um assunto destes. Se estivéssemos a discutir a vida íntima do Cristiano Ronaldo ou de outra celebridade qualquer, talvez aí percebesse o exagero de dedicar textos enormes ao assunto (nada contra as revistas cor-de-rosa, porém, desde que não me obriguem a engoli-las), mas como até se trata de um assunto existencial, a questão da vida após a morte... Pode facilmente ser descrita como uma million dollar question, na minha óptica. E quando digo million dollar, não me refiro aos milhões que a celebridade tem no banco, refiro-me a uma das questões que importunam profundamente a humanidade.

Kraft durch Freude escreveu:

Posto isto, continuando no off-topic que eu próprio provoquei mas que espero que não se prolongue:

Averróis escreveu:

Porquê, isso seria um problema num fórum de discussão?

Sim, considero que ter respostas demasiado extensas e exaustivas prejudica a fluidez na troca de ideias e castra a participação de outros membros.

Não digo que seja impossível que haja algum prejuízo à troca de ideias com algumas pessoas, mas com outras provavelmente já não. Aliás, pode ser argumentado que a brevidade também prejudica uma discussão que talvez precise de se tornar mais minuciosa para que haja uma devida troca de impressões (diferente assuntos suscitam diferentes envolvimentos).
A meu ver, irá depender da pessoa e da sua inclinação e tempo para discutir mais a fundo o assunto ou não. Pessoalmente, não consigo ver outra forma de colocar em discussão os vários argumentos sobre certos assuntos. Poucas linhas não me chegam para colocar o raciocínio em texto sobre aquilo que muitas vezes se está a discutir. Falha minha talvez, mas é a forma como funciono.

Kraft durch Freude escreveu:

Averróis escreveu:

Na tua opinião qual é o estilo ideal de participação num tópico sobre este assunto?

Por acaso considero que a minhas respostas seriam a C e D, mas uma vez que foram estrategicamente cortadas, vejo-me forçado a explicá-las melhor.

Averróis escreveu:

C) Cada um decidir o volume do que apresenta para ilustrar a sua posição sem tentar sugerir limites de extensão aos outros.

Acho que não faz sentido impor limites na extensão das respostas. Na minha opinião, esse é um dos pontos mais fortes deste fórum. No entanto, quando as respostas se tornam extensas demais e a argumentação demasiado exaustiva, torna-se num ponto fraco.

Concordo que seja um ponto forte do fórum não haver uma estrutura rígida no que toca à extensão da participação. Há fóruns que não são tão convidativos à minha participação porque pratica-se frequentemente uma brevidade e por vezes até uma ligeireza (e não estou a dizer que brevidade é sinónimo de ligeireza, estou a referir uma característica adicional a juntar à brevidade) nas discussões que também não me cativam propriamente para participar. O engagement ligeiro e pouco preocupado por vezes também cansa, quando se quer discutir de forma mais séria um assunto (especialmente quando essa é a ligeireza do trolling).

Se alguém consegue resumir em meia dúzia de frases todo o seu raciocínio sobre os assuntos onde eu me prolongo mais, óptimo. Eu claramente não sou um desses casos, ao abordar tal assunto.

E consigo perceber que uma argumentação demasiado exaustiva possa tornar-se cansativa: Afinal de contas estamos a falar de tempo que é necessário à redacção e leitura de respostas, que poderão não ter grande prioridade na vida da pessoa. Contudo há ainda o problema de definir a partir de que momento é que se começa a considerar "extensa" uma resposta. Diferentes pessoas terão, aparentemente, diferentes conceitos de extensão excessiva vs extensão adequada. Quando me prolongo, geralmente é porque considero uma extensão adequada ao assunto que se está a abordar. Idem quando não me prolongo muito, que é o caso em tantas das 3500 e tal mensagens que dificilmente poderão ser resumidas a "uma constante argumentação extensiva a pedir provas científicas ao adversário", como já vi a tentarem rotulá-la, o que me parece uma generalização, um exagero indevido. Bem vistas as coisas depende muito do assunto em discussão.

Kraft durch Freude escreveu:

Posso exemplificá-lo com a minha experiência:
Ao ver um tópico com um assunto interessante, fico com vontade de responder. Frequentemente vejo que há imensas respostas, cada uma com os seus argumentos. Identifico pontos fortes e fracos, retiro as minhas ilações... No entanto o meu tempo é escasso, e é muito frequente não ter disponibilidade para responder nesse mesmo dia, nessa semana ou até durante esse mês. Adio a resposta, para que a conversa não se resuma a algo tipo Twitter. Feliz ou infelizmente, muitas das vezes quando vou para responder ao dito tópico, já há várias outras opiniões. Quando as discussões ocupam várias páginas com argumentações muito minuciosas, concluo de novo que mais uma vez não tenho tempo para responder.

Compreendo isso e ninguém pode ser criticado pela sua falta de tempo para dedicar a um tópico de um fórum. Isso é um problema de natureza pessoal, irá variar conforme a pessoa. E a pessoa pode na mesma participar e se quiser pode ainda deixar um disclaimer, como acontece várias vezes, a informar que não teve tempo para ler todas as respostas, e dizer "mas aqui ficam os meus 2 cents de qualquer das formas". Não exijo a ninguém que as minhas respostas sejam lidas, é puramente opcional, tal como nem sempre é praticável ler páginas e páginas de comentários (mesmo que sejam breves) antes de participar num tópico que já vai longo no número de participações.
Estás à vontade para saltar as minhas ou quaisquer outras respostas, seja por que razão for (tempo, disponibilidade, por exemplo) e participar no tópico.
A discussão, a troca de ideias, esboçar as discórdias é opcional e só o faz quem quer ou tem tempo para tal, embora seja naturalmente espectável numa plataforma como é um fórum de discussão destes, que o possibilitam mais facilmente que um chat em tempo real, que é um contexto normalmente diferente.

Já agora, off-topic logo de início também pode ser considerado um ponto dissuasor para a participação. Este tópico por exemplo está algo comprometido e desvirtuado de momento pois ainda não se abordou uma única frase sobre o tema, estamos a falar sobre um membro deste fórum (eu) e das formas de participar num fórum e não sobre o assunto do Dualismo, infelizmente.

Kraft durch Freude escreveu:

Também sei que quando responder terei mais páginas enormes de contra-argumentações, e que me vou sentir compelido a responder de novo. E o meu tempo para retorquir também será escasso.
Por outro lado, sendo as respostas extensas dadas muitas das vezes por ti, invariavelmente já conheço os teus argumentos. Torna-se monótono e repetitivo.

Tudo isto dissuade eventuais respostas, pelo menos da minha parte.

Gostaria bastante de conhecer outras opiniões e pontos de vista. E acredito que elas não apareçam precisamente porque haverá outros que, como eu, não têm disponibilidade mental para te retorquir com a mesma minúcia à argumentação agressiva e minuciosa a que muitas vezes recorres. Utilizando um dos teus argumentos frequentes: o teu argumentum ad nauseam acaba por vencer as discussões, mesmo que não venças as opiniões dos teus opositores.

Duvido que saibas todos os meus argumentos/raciocínios sobre o assunto. No máximo tens uma ideia generalista de que eu sou céptico em relação ao sobrenatural, no que toca a este tópico, não? Isso é diferente de conhecer os argumentos propriamente ditos. Eu acho que é importante não criar preconceitos sobre o que uma pessoa acha ou deixa de achar, e não presumir à partida que já sabemos o que ela pensa e porque é que pensa assim. É tentador, mas isso pode levar à consideração indevida das suas posições, pelo menos é o que tento evitar fazer. Provavelmente concordarás que o José é o José, não é necessariamente o conjunto de características que lhe atribuo conforme as minhas impressões. E se me fiar completamente nos arquétipos que criei em torno do José, muito provavelmente posso estar a ser injusto ao presumir que já sei o que ele pensa a priori, se não tiver uma preocupação em tentar ser isento e deixá-lo expressar-se primeiro e abordar apenas o que é dito directamente. Até posso ter uma ideia generalista das posições do José sobre alguns assuntos, mas muitas vezes poderei estar equivocado quanto às razões pelas quais o José formou essas conclusões. O José não é apenas um cristão, ou apenas um ateu, o apenas um liberal ou um conservador. Essas etiquetas são insuficientes para tentar fazer uma descrição mais completa do carácter e das mais diversas posições da pessoa.

Quanto ao argumentum ad nauseam, há também o problema de confundir indevidamente uma extensão com uma intenção de cansar. É que se a extensão argumentativa fosse sinónimo de ad nauseam, então todos os livros temáticos, dissertações, monografias e outros suportes argumentativos longos seriam resumidos indevidamente a argumentum ad nauseam. O ad nauseam é mais a repetição, uma e outra vez, das mesmas coisas e concluir que isso, por si só, torna mais verdadeira a ideia, um pouco como diz a citação "Uma mentira repetida mil vezes torna-se verdade" de Joseph Goebbels.
"Querem matar o Colégio Militar", "Querem matar o Colégio Militar", "Querem matar o Colégio Militar", isso é um ad nauseam pois as razões não são colocadas sobre a mesa. Se não houver justificação para tal afirmação, não interessa quantas vezes ela é repet... "Querem matar o Colégio Militar". E aliás, uma desconfiança dessas até podia ser uma verdade mas, se a justificação se resumir à mera repetição exaustiva, é considerada uma má forma de tentar convencer alguém.

E mesmo quanto à repetição exaustiva dos assuntos, podes dizer-me quantas vezes se discutiu a sério o assunto do Dualismo neste fórum?
Repetiram-se várias conversas sobre a religião e a crença em deuses, aí até aceitava uma acusação de ad nauseam como um pouco mais razoável (embora o assunto da existência de deuses seja diferente de tantos outros por ser de natureza inconclusiva, incapaz de ser analisável, onde não existe qualquer consenso possível e isso obviamente gerará uma discussão interminável, mesmo entre pessoas que são monoteístas, politeístas, panteístas ou deístas), mas sobre o dualismo não me lembro de uma única discussão focada no assunto neste fórum. E repara que eu até disse que a religião pode ficar de fora neste tópico (logo nem me podes acusar de estar a querer discutir novamente religião).

Kraft durch Freude escreveu:

Averróis escreveu:

D) Tentar evitar, logo ao início, as observações a priori sobre a pessoa e/ou a sua forma de participação, sem dar qualquer prioridade à abordagem do assunto do tópico.

Isto também é algo que tento evitar. Mas tal como disse no princípio da minha resposta, nem sempre me contenho.


Espero que não te sintas melindrado por isto, é a resposta mais sincera que te consigo dar. Talvez até pudéssemos criar um tópico para discutir formas de participação no fórum onde pudéssemos discutir isto, caso haja muita discórdia.

O ideal seria mesmo isso, discutir o assunto das formas de participar em fóruns num tópico dedicado para o efeito, ao invés de estar a fazer hijacking a este.
E again: Não fiquei melindrado de todo. Como já disse, apenas te indaguei sobre as razões para tal crítica. "Querem matar o Colég..." Okay, that's enough.  

Averróis escreveu:

Urânia, já ponderaste porventura que essa poderá ser a tua interpretação precipitada da minha forma de debater, e não o meu objectivo?

Pelos vistos não fui a única pessoa que porventura interpretou precipitadamente a tua forma de debater.
E tu próprio compreendes que:

Averróis escreveu:

Para que conste: Eu compreendo que seja possível interpretar indevidamente a minha forma de debater e achar que é "arrogante" ou em "tom de superioridade". Da minha parte só posso esclarecer que não é esse o meu objectivo e que esta é mesmo a minha forma natural de me engajar numa discussão/debate.

Nesse caso, não me parece que seja preciso explicar seja o que for. Penso que podes tentar perceber se as criticas que te foram feitas têm algum fundamento ou não.

Repara que não estamos a dizer que todas as tuas 3000 intervenções são sempre demasiado extensas: mas sim, que em certos tópicos abertos a qualquer tipo de opinião, insistes em responder ao mesmo várias vezes, de forma extensa, para explicares melhor a tua opinião, ou para pedires mais explicações sobre uma determinada afirmação. E isso sim, cansa e retrai o debate de ideias que tu tanto aprecias.
E foi só nesse sentido que eu fiz esta intervenção.

Urânia escreveu:

Averróis escreveu:

Urânia, já ponderaste porventura que essa poderá ser a tua interpretação precipitada da minha forma de debater, e não o meu objectivo?

Pelos vistos não fui a única pessoa que porventura interpretou precipitadamente a tua forma de debater.

Muitas pessoas podem equivocar-se sobre os meus alegados objectivos. O mundo inteiro poderia estar equivocado acerca das interpretações à minha forma de debater. Continuaria a não significar que esse seria mesmo o meu objectivo ao debater.
Há quem goste da minha forma de me envolver em debates e há quem não goste, há ainda quem não se preocupe muito e que considere irrelevante a forma como intervenho.

Podia até referir algumas pessoas que assumem publicamente que gostam de ler as minhas intervenções aqui ou noutro lado qualquer onde debato assuntos variados. Não só seria infantil e egocêntrico, como ainda me continuaria a parecer irrelevante face aos meus supostos objectivos. Eu não participo para agradar a gregos e a troianos, nada posso fazer quanto a isso nem quero, participo para expressar aquilo que penso. Qualquer pessoa é livre para gostar, desgostar, achar interessante, achar desinteressante, achar pouco informativo, achar bastante informativo, é indiferente, cada pessoa terá a sua opinião de qualquer das formas. A popularidade ou impopularidade da minha forma/modo de intervir é-me irrelevante quanto àquilo que penso realmente sobre os assuntos.

Urânia escreveu:

E tu próprio compreendes que:

Averróis escreveu:

Para que conste: Eu compreendo que seja possível interpretar indevidamente a minha forma de debater e achar que é "arrogante" ou em "tom de superioridade". Da minha parte só posso esclarecer que não é esse o meu objectivo e que esta é mesmo a minha forma natural de me engajar numa discussão/debate.

Nesse caso, não me parece que seja preciso explicar seja o que for. Penso que podes tentar perceber se as criticas que te foram feitas têm algum fundamento ou não.

Repara que não estamos a dizer que todas as tuas 3000 intervenções são sempre demasiado extensas: mas sim, que em certos tópicos abertos a qualquer tipo de opinião, insistes em responder ao mesmo várias vezes, de forma extensa, para explicares melhor a tua opinião, ou para pedires mais explicações sobre uma determinada afirmação. E isso sim, cansa e retrai o debate de ideias que tu tanto aprecias.
E foi só nesse sentido que eu fiz esta intervenção.

As críticas podem ter fundamento se forem: "olha, a mim a tua extensão argumentativa aborrece-me". Até aí tudo bem.
Mas as críticas deixam de ter fundamento se insinuarem que eu só sou extenso para tentar "ganhar a discussão" através do cansaço do adversário. Não é verdade que eu seja extenso só para tentar "ganhar" por cansaço, não há qualquer intencionalidade em buscar o cansaço do adversário, há intencionalidade em esboçar as minhas opiniões de forma séria.
Parece-me injusto tentar acusar-me de tal coisa, como se eu não estivesse genuinamente a depositar a minha opinião com toda a dedicação e a seriedade que considero que o assunto merece, como se estivesse só a tentar "ganhar o debate" de forma desonesta e estivesse completamente despreocupado com qualquer mérito argumentativo.
E aqui não se trata de ganhar coisa nenhuma, é um fórum e não se ganha mais nada para além da experiência em dialogar, ficar a conhecer um pouco mais sobre as diferentes posições que existem e que cada pessoa tem.

Mas voltando ao tópico e tendo em conta que o Kraft já participou (thanks), vou responder às perguntas do tópico e dar o meu ponto de vista.

1) Acreditas em almas ou noutro conceito idêntico? Porquê? Podes defini-las resumidamente?

Não tenho um conceito de almas específico, só meu, a minha compreensão sobre o conceito de almas dependente exclusivamente dos conceitos que já me apresentaram até ao momento. E todos esses conceitos que me apresentaram não me convenceram até hoje, portanto não acredito em almas ou qualquer outro conceito homólogo (que me são descritos como uma espécie de essência pessoal que não é dependente da realidade material). Não partilho de um ponto de vista dualista, consigo imaginar uma realidade imaterial (é fácil imaginar vários cenários que não tenham de ser necessariamente reais), mas não sinto qualquer necessidade de acreditar nele como uma realidade. Compreendo que haja quem tenha essa inclinação natural para acreditar numa realidade imaterial, tal como compreendo que hajam crenças variadas em deuses enquanto fenómeno social, mais uma das características ou tendências psicológicas de vários seres humanos. De igual forma não acredito num plano sobrenatural. Acredito que há várias coisas naturais que ainda não têm explicação (dado que não sabemos tudo e a ciência é um processo cumulativo de aquisição de conhecimentos que está longe de atingir o tecto máximo), mas algo sobrenatural propriamente dito, não acredito. Se isso me fosse demonstrado de alguma forma convincente (científica ou não) não teria problemas em passar a acreditar. Mas como tal ainda não aconteceu, não estou convencido ainda pelas alegações da sua existência.
Diga-se ainda que não afirmo ter a certeza absoluta da existência ou inexistência de almas nem de algo que possa ser descrito como "sobrenatural".


2) Consideras que essa alma é independente do cérebro?

Daquilo que interpreto, o que vejo descrito frequentemente como uma alma, "uma essência pessoal", é aquilo que a mim me parece ser uma referência ao conjunto da consciência, personalidade, memórias, desejos, gostos, vivências e experiências pessoais, aptidões, etc, etc. Tudo isso é muitas vezes atribuído a uma existência imaterial que de alguma forma se relaciona com a nossa realidade material: o nosso corpo. Tendo isso em conta, não, não considero que essa "alma" (esse conjunto de coisas que referi) seja independente do cérebro, e acho até que há boas razões para atribuir essas coisas ao nosso cérebro.
Vejamos: Os danos na "alma" acompanham os danos no cérebro. Podemos amputar as pernas ou os braços, retirar um rim, colocar um coração artificial, e pouco ou nada mudar na nossa forma de ser mais básica, mas a partir do momento em que o cérebro é danificado, mesmo que parcialmente, é possível começar a notar claramente um défice da funcionalidade dessa tal "alma". As pessoas podem tornar-se amnésicas, ver a sua personalidade completamente desfigurada, etc. Um exemplo disso é a condição clínica chamada split-brain, que consiste em dividir um cérebro em dois hemisférios independentes ao cortar o corpus callosum (a ligação que os une e possibilita que eles comuniquem um com o outro) e obter basicamente duas "pessoas" diferentes, independentes, dentro da mesma cabeça. O Alzheimer parece ser uma doença que afecta bastante a "alma"... E os danos cerebrais são bem visíveis numa pessoa com Alzheimer.
Podemos até determinar e prever que tipo de dano específico na personalidade da pessoa será observado após um dano cerebral numa zona específica (córtex pré-frontal, por exemplo, que controla várias emoções e a capacidade empática). As lobotomias foram demonstrações desse mesmo impacto.

Isso parece sugerir que o cérebro é o responsável pelo processamento de todas essas características e que sem ele torna-se difícil imaginar uma continuidade dessas funções.

Há quem não goste destas comparações, mas da forma como vejo, a "alma" nesse caso é muito provavelmente uma função do cérebro, tal como "digestão" é uma função de um estômago (entre outros órgãos), "saltar" é uma função dos músculos da pernas (por exemplo).

Sim, podemos dizer que eu não consigo agarrar fisicamente numa ideia, não consigo agarrar numa memória, ou agarrar numa emoção. Mas também não consigo agarrar no acto de saltar, não consigo agarrar na digestão. E não consigo porque não são coisas que existam por si só, são funções ou estados de actividade atribuídos a órgãos materiais. Apenas posso agarrar e manipular os órgãos que são responsáveis por elas. Por outras palavras: Não aparentam ser coisas independentes, são descrições de actividades/estados materiais ("propriedades emergentes do cérebro" é o termo filosófico adequado, segundo sei). E portanto não faz sentido falar em "agarrar na digestão", faz sentido agarrar nos órgãos que se encarregam daquilo que chamamos digestão.
(Já agora, por curiosidade, chama-se reificação a falácia de tentar tomar uma ideia abstracta como uma coisa concreta, e os conceitos abstractos ou teóricos tais como a amizade ou o medo são considerados "construtos" na gíria científica)

E a próxima comparação análoga que faço é ainda mais polémica para muita gente: Eu também não consigo agarrar no software. Não consigo agarrar no Windows. Consigo agarrar no CD do Windows, mas no Windows apenas não consigo. Consigo agarrar no suporte físico onde o software está instalado e no hardware. O Software é o hardware a funcionar de uma determinada forma, num determinado padrão. Para um leigo, o software também parece uma coisa imaterial, incorpórea, quase mágica, tal como a mente, mas é claro que no fundo o software são conjuntos de instruções programadas e salvas em consumíveis/hardware, que serve para ditar o funcionamento conjunto de outro hardware e depende sempre dele, não existe sem ele.

A alma está para o software como o nosso corpo está para o hardware, nessa analogia. Há quem não aceite essa analogia, por achar insultuoso sermos comparados a máquinas, computadores. Mas pessoalmente não tenho problemas e acho que até é uma boa analogia para ilustrar o que penso sobre almas.


3) Consideras que essa alma - ou essência pessoal e imaterial da pessoa - sobrevive à morte física da pessoa?

Essa é a pergunta mais importante de todas sobre este assunto. A continuidade após a morte.
Resumidamente: Não, não acredito. Pelo menos não por agora, de forma natural. Talvez no futuro seja possível de forma artificial, com recurso a tecnologia, isto para lá das tentativas de impedir a morte ou aumentar a longevidade, quem sabe?
Se fosse possível clonar a nossa mente ou "alma" para um suporte computorizado (algo que em ficção científica se chama mind uploading ou Whole brain emulation (WBE)), talvez fosse possível preservá-la. De momento não tenho ainda razões para acreditar na verosimilhança dessa hipótese, quer de forma natural, quer de forma artificial com recurso à tecnologia.
Se tal fosse possível, seria tal como clonar um ficheiro, clonar o software para outro hardware.

Mas mesmo assim, segundo essa lógica, há um senão inquietante: Não seriamos mesmo "nós", seria um clone igualzinho a nós, que passaria a divergir de nós e a ter as suas próprias novas experiências, que nós já não iríamos ter e partilhar.

É como um ficheiro de texto. Se eu duplicar um ficheiro de texto obtenho dois iguais. Mas a partir daí deixam de ser o mesmo e um deles pode ser alterado que deixam de partilhar tudo em comum. Um ficheiro de texto não se actualiza automaticamente conforme o outro se actualiza, são alheios um ao outro.

Não deixa de ser bastante interessante pensar nisto como uma hipótese ficcional, mas de momento não temos ainda qualquer razão para acreditar na sua possibilidade no que toca a funções cerebrais, dada a sua complexidade e a nossa incapacidade para produzir um cérebro artificial... Conseguimos produzir processadores potentes, o que já não é nada mau e é sem dúvida surpreendente, mas fazer uma ponte entre um processador de computador e um cérebro humano ainda continua a ser um esticão considerável.

Para quem se interessar por este assunto recomendo dois vídeos (um deles em duas partes, portanto 3 vídeos), muito interessantes sobre o assunto do dualismo e da sobrevivência da "alma" à morte física, que não são assim tão longos e são bastante informativos sobre os vários conceitos e argumentos filosóficos.

Este vídeo do canal QualiaSoup (muito bom! recomendo a subscrição e visualização de outros vídeos também interessantes) em duas partes é sobre a definição filosófica do Dualismo, e apresenta algumas objecções:






Este vídeo é sobre a questão nº 3 que coloquei: "Pode a alma sobreviver à nossa morte?"

Averróis escreveu:

Daquilo que interpreto, o que vejo descrito frequentemente como uma alma, "uma essência pessoal", é aquilo que a mim me parece ser uma referência ao conjunto da consciência, personalidade, memórias, desejos, gostos, vivências e experiências pessoais, aptidões, etc, etc. Tudo isso é muitas vezes atribuído a uma existência imaterial que de alguma forma se relaciona com a nossa realidade material: o nosso corpo. Tendo isso em conta, não, não considero que essa "alma" (esse conjunto de coisas que referi) seja independente do cérebro, e acho até que há boas razões para atribuir essas coisas ao nosso cérebro.

Eu discordo logo aqui. Aparentemente tenho uma definição algo diferente das que apresentas, incluindo nos vídeos que mostraste. Ao não achar que esta definição seja adequada para definir a alma (como eu a interpreto), todos os outros argumentos caem um bocado por terra.

A alma não tem necessariamente de estar associada à consciência, memórias, nem tão pouco às capacidades de controlo do próprio corpo. Mesmo que estas não estivessem associadas a funções do cérebro, não teriam de estar associadas à alma. A alma será algo que é o "eu", para além de tudo o resto que é observável. Defini-la-ia como aquilo que não se pode expressar sobre aquilo que sou, por não ter uma correspondência com aquilo que conhecemos como realidade.

Averróis escreveu:

Vejamos: Os danos na "alma" acompanham os danos no cérebro. Podemos amputar as pernas ou os braços, retirar um rim, colocar um coração artificial, e pouco ou nada mudar na nossa forma de ser mais básica, mas a partir do momento em que o cérebro é danificado, mesmo que parcialmente, é possível começar a notar claramente um défice da funcionalidade dessa tal "alma". As pessoas podem tornar-se amnésicas, ver a sua personalidade completamente desfigurada, etc.

Cá está outro exemplo típico. Apesar desses danos, não considero que a alma tivesse de ter ficado danificada. Continua-se a ser a mesma pessoa, apesar de as suas capacidades terem ficado reduzidas. A alma continua associada à tua existência como algo que ultrapassa essa existência (como a observamos).

Averróis escreveu:

Um exemplo disso é a condição clínica chamada split-brain, que consiste em dividir um cérebro em dois hemisférios independentes (...) O Alzheimer parece ser uma doença que afecta bastante a "alma"... E os danos cerebrais são bem visíveis numa pessoa com Alzheimer.
Podemos até determinar e prever que tipo de dano específico na personalidade da pessoa será observado após um dano cerebral numa zona específica (córtex pré-frontal, por exemplo, que controla várias emoções e a capacidade empática). As lobotomias foram demonstrações desse mesmo impacto.

Isso parece sugerir que o cérebro é o responsável pelo processamento de todas essas características e que sem ele torna-se difícil imaginar uma continuidade dessas funções.

Sorry, mesmo que num estado vegetativo, a mesma alma lá continua.

Averróis escreveu:

Há quem não goste destas comparações, mas da forma como vejo, a "alma" nesse caso é muito provavelmente uma função do cérebro, tal como "digestão" é uma função de um estômago (entre outros órgãos), "saltar" é uma função dos músculos da pernas (por exemplo).

Sim, podemos dizer que eu não consigo agarrar fisicamente numa ideia, não consigo agarrar numa memória, ou agarrar numa emoção. Mas também não consigo agarrar no acto de saltar, não consigo agarrar na digestão. E não consigo porque não são coisas que existam por si só, são funções ou estados de actividade atribuídos a órgãos materiais. Apenas posso agarrar e manipular os órgãos que são responsáveis por elas. Por outras palavras: Não aparentam ser coisas independentes, são descrições de actividades/estados materiais ("propriedades emergentes do cérebro" é o termo filosófico adequado, segundo sei). E portanto não faz sentido falar em "agarrar na digestão", faz sentido agarrar nos órgãos que se encarregam daquilo que chamamos digestão.

Mais uma vez, tal como nos vídeos, comparas actos reais e existentes no mundo físico com algo que não está associado ao que é por nós observável e mensurável. Podes observar a digestão. Podes observar ou medir o acto de saltar. Podes até quantificar a velocidade de cálculo de uma pessoa. Não podes medir nem registar uma alma, pois não conhecemos nada que exista e que se relacione com a mesma, para além da tal sensação de que falei antes.

Outro exemplo: num dos vídeos falam sobre o registo de imagens de vídeo numa câmara digital. Dizem que "there's nothing resembling water among the circuits" na câmara, mas que no entanto esta regista a imagem. Consequentemente, não terá de haver nada que se assemelhe à representação dos nossos pensamentos no cérebro, para que estes fiquem nele registados.
A representação ou codificação da informação que é utilizada para fazer o render daquilo que parece água no ecrã de uma câmara fica gravada num suporte físico (disco, memória flash). Esta codificação é mensurável. Tão bem o pode ser, que podemos até passar o cartão de memória para outra máquina e esta mostrará a mesma imagem que lá foi gravada. É uma forma de medir os bits lá registados.
Esta codificação não pode ser comparada ao que "eu sou", porque isso não é mensurável ou observável. Essa sensação dificilmente terá uma explicação ou representação física nos circuitos do cérebro. É algo como meta-informação, para além da informação, que não se encontra registada junto dessa informação.

Há uma correspondência entre o que é gravado no suporte físico (a imagem original) e o que é reproduzido quando se vê o vídeo. Ao contrário do que acontece com a "alma", que não precisa que tenhas memória sequer para que exista, e é independente do que estiver gravado no cérebro. Dá para perceber?   

Averróis escreveu:

A alma está para o software como o nosso corpo está para o hardware, nessa analogia. Há quem não aceite essa analogia, por achar insultuoso sermos comparados a máquinas, computadores. Mas pessoalmente não tenho problemas e acho que até é uma boa analogia para ilustrar o que penso sobre almas.

Não acho insultuoso, mas acho que não tem nada a ver à mesma.

Averróis escreveu:

3) Consideras que essa alma - ou essência pessoal e imaterial da pessoa - sobrevive à morte física da pessoa?

Essa é a pergunta mais importante de todas sobre este assunto. A continuidade após a morte.

Por acaso não a acho assim tão importante. Admito que depois de morrer possamos não nos conseguir aperceber da existência da nossa alma, tal como não conseguíamos antes de ter nascido. Pelo menos, podemos não nos conseguir lembrar (alguém se lembra de como era antes de ter nascido? ). Mas sem dúvida que acho que será bem mais confortável se continuarmos conscientes de nós próprios depois de morrer.

Averróis escreveu:

Resumidamente: Não, não acredito. Pelo menos não por agora, de forma natural. Talvez no futuro seja possível de forma artificial, com recurso a tecnologia (...)
Se fosse possível clonar a nossa mente ou "alma" para um suporte computorizado (algo que em ficção científica se chama mind uploading ou Whole brain emulation (WBE)), talvez fosse possível preservá-la.

Para isso seria necessário que o próprio conceito de alma estivesse associado a algo físico, mensurável e registável por meios ao nosso alcance.

Averróis escreveu:

É como um ficheiro de texto. Se eu duplicar um ficheiro de texto obtenho dois iguais. Mas a partir daí deixam de ser o mesmo e um deles pode ser alterado que deixam de partilhar tudo em comum. Um ficheiro de texto não se actualiza automaticamente conforme o outro se actualiza, são alheios um ao outro.

Depende. Se for um hard link já o caso muda de figura!


Sobre os vídeos que aqui apresentaste, ambos têm algumas falhas que invalidam os argumentos. Ambos cometem a falha de assumir que o comportamento de uma pessoa tem necessariamente de estar associado à sua alma. Por essa lógica, falhas nesse cérebro assumem que a alma também fica danificada. Mas a meu ver, não sei porque terá de se verificar a primeira premissa (comportamento, experiências, etc., associados à alma).

Kraft durch Freude escreveu:

Eu discordo logo aqui. Aparentemente tenho uma definição algo diferente das que apresentas, incluindo nos vídeos que mostraste. Ao não achar que esta definição seja adequada para definir a alma (como eu a interpreto), todos os outros argumentos caem um bocado por terra.

A alma não tem necessariamente de estar associada à consciência, memórias, nem tão pouco às capacidades de controlo do próprio corpo. Mesmo que estas não estivessem associadas a funções do cérebro, não teriam de estar associadas à alma. A alma será algo que é o "eu", para além de tudo o resto que é observável. Defini-la-ia como aquilo que não se pode expressar sobre aquilo que sou, por não ter uma correspondência com aquilo que conhecemos como realidade.

Eu referi vários aspectos da essência pessoal e, tirando pormenores (e atenção que eu não referi o controlo do próprio corpo, o controlo motor, como uma característica atribuída às almas, embora haja quem o faça, especialmente a respeito de aptidões supostamente "inerentes" à alma com queda para o desporto, artes, dança, por exemplo, que por vezes dizem permanecer numa próxima vida), parece-me que a tua definição de alma enquanto algo correspondente ao "eu", à personalidade da pessoa, não me pareceu muito diferente daquilo que referi que me tem sido apresentado a respeito do assunto.

Antes de mais nada, vamos ser mais claros então. O que é para ti o "eu", ou a essência pessoal, o que lhe preferires chamar?
Penso que definir aquilo que queremos dizer quando usamos os termos-chave é importante antes da conversa prosseguir, porque parece-me que está tudo dependente dessa definição e qualquer conversa subsequente estaria a ser precipitada na ausência de uma compreensão devida daquilo que cada um quer dizer com esses termos.

Se não esclarecermos bem esse aspecto, estamos a desenvolver raciocínios sem que estabeleça a uma fundação básica. Portanto antes de responder a mais coisas (para além das que vou responder agora) vou pedir-te para que definas melhor esse "eu" / "alma".

A minha objecção principal é: Se consideras que não dá para provar ou demonstrar a alma segundo a idealizas, se não é analisável, como é que podes definir o que ela é ou deixa de ser para além da arbitrariedade do que desejas que ela seja?

Vou enumerar perguntas para facilitar:
1 - O que é para ti o "eu" quando te referes a ele? Dá-me um exemplo que consideres fidedigno de uma manifestação desse "eu" ou "essência pessoal", se houver algum.
2 - A teu ver, como se discerne uma alma que seja um produto do cérebro de uma alma que seja um produto do "sobrenatural"? Há algum aspecto que te permite discernir que, por exemplo, "esta característica aqui faz parte da alma e esta outra já faz parte do cérebro a funcionar"?
3 -  Afastas qualquer possibilidade de estares equivocado e a confundi-la indevidamente com algo dito "sobrenatural"? Ou afastas qualquer possibilidade do "eu" ou "alma" serem mesmo um produto do cérebro?
4 - Como achas que se explica que pessoas com split-brain manifestem aquilo que é referido como duas personalidades (ou mesmo pessoas) distintas quando anteriormente aparentavam ser só uma? Alojaram-se duas almas, uma em cada hemisfério?
5 - Para ti os animais também têm alma?

Kraft durch Freude escreveu:

Mais uma vez, tal como nos vídeos, comparas actos reais e existentes no mundo físico com algo que não está associado ao que é por nós observável e mensurável. Podes observar a digestão. Podes observar ou medir o acto de saltar. Podes até quantificar a velocidade de cálculo de uma pessoa. Não podes medir nem registar uma alma, pois não conhecemos nada que exista e que se relacione com a mesma, para além da tal sensação de que falei antes.

Não podemos medir a alma especialmente se ela estiver mal definida quanto ao seu conceito, onde a alma não é propriamente definida pelo que que possa ser, é mais definida pelo que não é.
E não haverão coisas que dizes que fazem parte da "alma", mas que são também observáveis e identificáveis em MRIs?

O que é um acto de uma alma, como é que ela se manifesta? Se excluis à partida tudo o que é observável e registável em MRIs, por exemplo, o que é que te sobra para atribuir à alma?
Reconheces contudo que há muita gente a atribuir coisas à alma que são observáveis no cérebro em neurociência?
E podemos até não saber e não conseguir determinar muita coisa, não significa que a resposta a dar para explicar algumas coisas seja "alma". Seria uma espécie de "soul of the gaps", tudo o que é brecha no conhecimento passa a ser atribuído a uma alma, num conjunto decrescente de características que antes eram atribuídas a almas e que hoje já se compreendem melhor na dinâmica cerebral.

O problema de algo que não é definido devidamente é que qualquer pessoa pode dizer que existe uma coisa chamada "gieuwegkeo" que ninguém sabe muito bem o que é, mas que existe porque eu sinto que existe, e que tudo o que possas explicar está excluído à partida para definir esse tal "gieuwegkeo". Não se explica o que é, de onde vem, o que faz, como faz, nem como é que eu sei dessas coisas, etc.

Kraft durch Freude escreveu:

Esta codificação não pode ser comparada ao que "eu sou", porque isso não é mensurável ou observável. Essa sensação dificilmente terá uma explicação ou representação física nos circuitos do cérebro. É algo como meta-informação, para além da informação, que não se encontra registada junto dessa informação.

Algumas observações sobre esse assunto dos cartões de memória e o cérebro:
1 - A memória pode ser apagada, manipulada e até fabricada por sugestão. A Dr. Elisabeth Loftus faz pesquisa dentro dessa área, se estiveres interessado em pesquisar mais.
2 - Aparentemente a alma também deve ser afectada pelas drogas, pois há vários impactos a registar na pessoa, incluindo na sua capacidade para memorizar e interpretar o que acontece, a sua personalidade é afectada quando está sob o seu efeito, etc.
3 - Mesmo que não compreendamos tanto sobre a forma como as memórias são armazenadas no cérebro ao ponto de as conseguirmos já transmitir a outras pessoas como fazemos com um cartão de memória, não significa que elas estejam armazenadas num qualquer recipiente sobrenatural jamais acessível. Não podem estar simplesmente armazenadas nos neurónios e nós por enquanto não termos forma ainda de as transmitir para outros cérebros? Aliás, conhece-se que um dano cerebral pode provocar amnésia, e conforme esses estragos vão sendo regenerados, as memórias voltam a ser recuperadas.
4 - Conhecem-se as proteínas na genética responsáveis pela memória: CREB (http://en.wikipedia.org/wiki/CREB), estudo: http://www.silvalab.com.cnchost.com/Silva-annrevneurcreb.pdf.

Kraft durch Freude escreveu:

Ao contrário do que acontece com a "alma", que não precisa que tenhas memória sequer para que exista, e é independente do que estiver gravado no cérebro. Dá para perceber?   

Para ser sincero não, não dá para perceber. Não querendo menosprezar a tua tentativa de estabelecer um caso para a existência da alma, não estou a ver como é que chegas a essa conclusão a partir da mera (suposta) impossibilidade de análise. Parece-me talhada com o objectivo de tentar evitar qualquer coisa que já tenha sido explicada por via naturalista, onde aquilo que não soubermos no momento é o que vai receber o título de alma, seja lá o que isso for...   

Kraft durch Freude escreveu:

Por acaso não a acho assim tão importante. Admito que depois de morrer possamos não nos conseguir aperceber da existência da nossa alma, tal como não conseguíamos antes de ter nascido. Pelo menos, podemos não nos conseguir lembrar (alguém se lembra de como era antes de ter nascido? ). Mas sem dúvida que acho que será bem mais confortável se continuarmos conscientes de nós próprios depois de morrer.

Esse é o argumento clássico: Após a morte vem o mesmo que antes do nascimento. Uma ausência, uma inexistência. Não é uma analogia que possa ser feita com "certeza absoluta" (redundante, eu sei), mas é das poucas coisas que podemos usar como referência, como referiu o filósofo Alan Watts numa das suas intervenções a respeito da morte, influenciado em parte pelas filosofias budistas. Há muitas tentativas de racionalização que são feitas para expandir o imaginário do que acontece numa suposta reencarnação, como uma amnésia de vidas passadas... Mas essas não me parecem particularmente convincentes. A inexistência antes e após parece-me mais credível dada a sugestão da necessidade de um cérebro em funcionamento devido, saudável o quanto baste, já que sem cérebro não há qualquer sinal de algo que seja comummente atribuído às "almas". Torna-se difícil alegar que a vida continua após a morte sem qualquer tipo de evidência. E alegações extraordinárias necessitam de provas extraordinárias. É difícil demonstrar a existência daquilo que é atribuído frequentemente à "alma" sem implicar um cérebro funcional no seu conjunto.

Kraft durch Freude escreveu:

Para isso seria necessário que o próprio conceito de alma estivesse associado a algo físico, mensurável e registável por meios ao nosso alcance.
(...)
Depende. Se for um hard link já o caso muda de figura!

E se estiver associado a algo físico, mensurável e registável por meios ao nosso alcance, em actividade cerebral? Para isso terás de definir o que queres dizer com "alma". É que o que muitas pessoas dizem ser a alma, parece-me que é atribuível ao cérebro como já foi referido. Mas claro, cada pessoa irá referir um conjunto de características diferentes a respeito do que entende por "almas", não há consenso sobre o conceito e mesmo os que acreditam em almas não parecem concordar entre si sobre o que são, como se manifestam, o que lhes acontece após a morte, etc.

Kraft durch Freude escreveu:

Sobre os vídeos que aqui apresentaste, ambos têm algumas falhas que invalidam os argumentos. Ambos cometem a falha de assumir que o comportamento de uma pessoa tem necessariamente de estar associado à sua alma. Por essa lógica, falhas nesse cérebro assumem que a alma também fica danificada. Mas a meu ver, não sei porque terá de se verificar a primeira premissa (comportamento, experiências, etc., associados à alma).

Porque é que uma alma teria de ficar associada a um dano físico? Afinal é imaterial ou material?
Definir as coisas dessa forma levaria a um cenário onde a alma passa a ser indistinguível do cérebro, se tudo na prática o que seria de esperar que afecte o cérebro afecta a alma.
Seria de esperar que danos no cérebro não afectassem aquilo que é atribuído a uma alma imaterial, se o cérebro é apenas mais um órgão como os outros sem ser responsável pelo "eu".

As premissas são sempre importantes. Se estiverem erradas, os encadeamentos que dependem delas são inválidos.
Os ursos de peluche causam meningite -» a meningite é indesejável -» portanto temos de retirar os ursos de peluche das lojas.
Se a premissa não estiver demonstrada e estiver errada, a necessidade de retirar os ursos de peluche das lojas em função dela é desapropriada.

Já agora, ainda sobre a morte, aproveito para recomendar esta 2ª parte de um documentário, destaque para o minuto 16:06:

Averróis escreveu:

Urânia escreveu:

Averróis escreveu:

Urânia, já ponderaste porventura que essa poderá ser a tua interpretação precipitada da minha forma de debater, e não o meu objectivo?

Pelos vistos não fui a única pessoa que porventura interpretou precipitadamente a tua forma de debater.

Muitas pessoas podem equivocar-se sobre os meus alegados objectivos. O mundo inteiro poderia estar equivocado acerca das interpretações à minha forma de debater. Continuaria a não significar que esse seria mesmo o meu objectivo ao debater.

É sempre bom ficar esclarecido. E é bom estares aware que a tua forma de debater pode suscitar duvidas. E se eu - que te conheço às vezes fico com dúvidas - e se estou a dizer-te isto, não é para levares a mal. É apenas para melhorares.

Averróis escreveu:

Podia até referir algumas pessoas que assumem publicamente que gostam de ler as minhas intervenções aqui ou noutro lado qualquer onde debato assuntos variados. Não só seria infantil e egocêntrico, como ainda me continuaria a parecer irrelevante face aos meus supostos objectivos.

Averróis, eu assumo que sigo e gosto imenso dos teus debates e ler as tuas ideias. A questão não é essa. A questão é saber parar. Saber intervir e saber parar.

Averróis escreveu:

Eu não participo para agradar a gregos e a troianos, nada posso fazer quanto a isso nem quero, participo para expressar aquilo que penso. Qualquer pessoa é livre para gostar, desgostar, achar interessante, achar desinteressante, achar pouco informativo, achar bastante informativo, é indiferente, cada pessoa terá a sua opinião de qualquer das formas. A popularidade ou impopularidade da minha forma/modo de intervir é-me irrelevante quanto àquilo que penso realmente sobre os assuntos.

Parece-me bem.

Averróis escreveu:

Urânia escreveu:

E tu próprio compreendes que:

Averróis escreveu:

Para que conste: Eu compreendo que seja possível interpretar indevidamente a minha forma de debater e achar que é "arrogante" ou em "tom de superioridade". Da minha parte só posso esclarecer que não é esse o meu objectivo e que esta é mesmo a minha forma natural de me engajar numa discussão/debate.

Nesse caso, não me parece que seja preciso explicar seja o que for. Penso que podes tentar perceber se as criticas que te foram feitas têm algum fundamento ou não.

Repara que não estamos a dizer que todas as tuas 3000 intervenções são sempre demasiado extensas: mas sim, que em certos tópicos abertos a qualquer tipo de opinião, insistes em responder ao mesmo várias vezes, de forma extensa, para explicares melhor a tua opinião, ou para pedires mais explicações sobre uma determinada afirmação. E isso sim, cansa e retrai o debate de ideias que tu tanto aprecias.
E foi só nesse sentido que eu fiz esta intervenção.

As críticas podem ter fundamento se forem: "olha, a mim a tua extensão argumentativa aborrece-me". Até aí tudo bem.
Mas as críticas deixam de ter fundamento se insinuarem que eu só sou extenso para tentar "ganhar a discussão" através do cansaço do adversário.

Oh Averróis, tu percebeste perfeitamente o que eu quis dizer. Eu não disse que tu vences a discussão através do cansaço do adversário. O que eu disse foi que tu acabas por cansar as pessoas e fazê-las desistir da discussão. Este argumento é invalid.
Podes argumentar como bem entenderes, eu não vou discutir se a tua forma de argumentação está certa/errada, qual é a melhor, etc. Deves escrever como bem entenderes, isto foi apenas um feedback. És livre de o aceitar como não.

Devo dizer que ao longo da vida procurei várias explicações para os fundamentos da minha existência e da humanidade. Há imensas vertentes, imensas escolhas, desde as mais cientificas, às mais religiosas e esotéricas. E francamente em todas elas encontro imensa riqueza e beleza. São estas visões diferentes que tornam a dinâmica da vida mais interessante.

Hoje em dia tento encarar a vida/morte da forma mais simples possivel, observando a Natureza e os ciclos da vida e minimizo ao máximo questões mais existênciais.

Pessoalmente - e pelo menos por agora - deixou de ser importante o quê que as pessoas acreditam ou não. Valorizo mais a importância de aproveitar e experienciar esta oportunidade. Sim, porque a vida pode ser considerada como um grande acaso, um milagre genético por assim dizer, onde cada um de nós nasce com as suas particularidades, história, e idiossincrasias.

E isto é realmente o mais dificil. Como é que se consegue viver dia-a-dia, aproveitando cada minuto, cada momento da vida focado e consciênte, sem as habituais abstrações e obrigações? Como é que se consegue ser feliz nesta "selva"?
Penso que tem que haver um esforço pessoal, uma disciplina, um crescimento continuado ao longo da vida, nas suas várias fases. Terá realmente um fim? Não sei. Mas porque raio irei eu perder tempo a pensar no que existe no topo da montanha se ainda não cheguei lá? I try to keep it simple.

Viver e ter consciência que vamos um dia morrer, é horrivel. É assustador. No meu entender, cada um deve encontrar a melhor forma de lidar com isso, e aproveitar da melhor forma possivel a vida que tem pela frente. Just it.

Eu já suspeitava que o resto da malta tinha medo do Averróis-"debatente";

e de mim, também, provavelmente

Bom tópico, Averróis.

Eu tenho um livro escrito sobre esta e outras matérias. Eventualmente colocarei aqui alguns capítulos, como tópicos.

Bom, isto é um campo dado a especulações. Mas igualmente dado a certas conclusões lógicas.

Cada um de nós, tem várias essências. O "Eu" não existe. Nem sequer do ponto de vista espiritual. Há diferentes "geists", e farrapos de energia, dentro de cada um de nós. Eles têm origem cósmica, na sua generalidade. Penetram no nosso corpo aquando o nosso nascimento. Não há Morte, porque não há Vida, nem individualidade, na medida em que as compreendemos, ou consideramos.

"À maneira humana."

Como é, aliás, a forma como vemos, e projectamos todo e qualquer tipo de realidade especulativa. Ou outras.

Aquando a cessação do funcionamento da máquina biológica, as essências que nos constituem, dispersar-se-ão, regressarão à "base"? Aos astros? São programas constantemente instalados, e reinstalados. Através do estudo da astrologia, - alargado, que vá para lá da definição do simples signo solar - podemos chegar à conclusão de que, cada um de "nós", é uma peça de hardware, na qual foi instalado um programa, aliás, um conjunto deles. E então, cada criatura, com um conteúdo de características mais ou menos harmonioso, constitui, se quisermos, uma estrutura. Certas pessoas, dentro de si, poderão conter características incrivelmente contraditórias, e antagónicas. Quais prevalecerão, ao longo do seu percurso?

A Tal máquina. A biologia, a carne e osso, e os dados a que chamamos espirituais. Unidos, formam aquilo a que chamamos o "Eu." Embora o "Eu" não exista.

Será a espiritualidade, tecnologia por explicar? Visto aos nossos olhos simples, claro, que tendem a humanizar tudo. Ou seja, serão as nossas "essências" espirituais, tecnologia, programas, dados? Manipulados por hierarquias cósmicas superiores? Ou simplesmente emanados pelos Astros? Que tipo de existência, de self-awareness terá, por exemplo, um planeta? Uma estrela?

Se eu apagar um ficheiro qualquer, do meu computador, ele cessa de existir, se outras pessoas tiverem exactamente o mesmo? É claro que eu posso fazer com ele o que quiser. E modificá-lo, e utilizá-lo para outros fins, diferentes dos dos meus colegas. E é o que se passa "connosco."

O que é a vida? Apenas um processo biológico? Então, sendo assim, o que nos distinguiria do bolor, por exemplo? Também é uma manifestação de vida. Já para não referir espécies animais que consideramos repulsivas, como as ratazanas, por exemplo.

O Homem não é especial porque é Homem. É quem é, e o que é, dependendo das essências que transporta. A mesma lógica serve para qualquer criatura. Admitindo que no caso das plantas, será de mais difícil percepção.  

E dentro de nós, outras manifestações existem. Não é cada corpo terrestre, - na generalidade - um mini-universo? Leucócitos, hemácias, vírus, bactérias, enfim, células, construtivas, destrutivas, que actuam em conjunto, etc, movem-se, "vivem", combatem, subsistem, dentro de nós.

Do ponto de vista cósmico, terá cada homem, mulher, cão ou gato, mais relevância que um glóbulo branco tem para nós?

Não será cada criatura terrestre, igualmente uma célula, do ponto de vista, desde já, do planeta que habitamos? Umas têm um papel, outras produzirão outro. Algumas protegem, outras são "cancerosas". E há sempre terceiras e quartas vias.

E não será o planeta Terra uma célula, no contexto da galáxia em que se insere, e por aí fora? Dotado das suas essências e percepções, certamente, tal como já o referi.

E de que forma o Homem, a Vida, a tal que não é bem Vida, existe para divertir, ou servir experiências, de certas hierarquias cósmicas? Reconheço que, observando a História (não só a do percurso humano, mas a natural no seu todo), há de facto, bastantes e interessantes situações e evoluções, que me levam a reflectir sobre essa possibilidade.  

Enfim, foi uma resposta rápida, à Balança, em que possivelmente as palavras não acompanharam os pensamentos. Mas qualquer dúvida, disponham.

Não sei se concordarás Aelle, mas ler a tua teoria, faz-me lembrar o conceito das matrioskas, onde cada uma seria um Universo. É uma imagem mais simples.



E sim, eu também já pensei nisso. É inevitável, quando começamos a ler e a apercebermos da imensidão do Universo (que para nós, é realisticamente dificil de imaginar) e todos os fenómenos que acontecem nele, apercebermo-nos o quão "insignificantes" na verdade somos. Da mesma forma, que quando estudamos o átomo, a célula, e os fenómenos que acontecem dentro desse nível, compreendemos o quão complexos nós somos. E tudo acontece simultâneamente e na sua dimensão.

O exemplo das matrioshkas, sim, em certa medida, e no tocante à integração de umas realidades noutras, é uma boa imagem. Embora insuficiente, relativamente às outras situações que abordei, mais transversais, e que estão para lá de uma simples hierarquização corpórea.

Revês-te no que lês na Astrologia, Urânia?

E mesmo que não revejas:

Mais profundamente, olhando para dentro de ti, identificas-te mais com algumas essências do que com outras? Não falo apenas de qualidades e defeitos, pois essa dicotomia é sempre algo limitadora, relativa e até falaciosa. Mas, haverá certas atitudes, ou pensamentos, ideias, ou vontades, que combatem outras, no âmago do teu ser? Quantas "Urânias" existem? Provavelmente várias. E precisamente, as diferentes origens dos distintos ingredientes que te definem, que nos definem, combatem dentro de cada um de nós. Ou cooperam, consoante os casos. De qualquer das formas, independentemente da máquina biológica a que pertences, há essências cósmicas que partilharás em maior abundância com, por exemplo, um gato - como esse que aí tens, a escorregar - do que com outra pessoa. Só pelo facto de ela ser pessoa, não é qualquer indicativo de ser um "semelhante" teu. Ou de partilhar essências cósmicas - os tais programas - em maior número contigo, do que outra criatura qualquer.

É só observar a natureza caótica da Existência, para verificar isso mesmo.

Tu não és "una". Nenhum de nós é. No entanto, certas combinações poderão ser mais homogéneas que outras. Ou então, incrivelmente conflituosas. E, daí, mais construtivas, mais destrutivas, etc, etc. Mais dilemas morais, por exemplo, etc, etc.

Há produtos para todos os gostos. Desde viciados em adrenalina, a homicidas em série, até pessoas que se isolam em bibliotecas, ou eremitas em montanhas, que querem estar mais próximos da "Espiritualidade."

Partes de nós pertencem a certas realidades cósmicas, e outras partes... a outras. E a partir daqui já me estaria a repetir =)

De resto, não acho que sejamos complexos, nem pouco mais ou menos. Mas percebi o que quiseste dizer

Obrigado pela tua resposta, Urânia, li-a com bastante atenção e interesse.


Em relação à astrologia, repara que eu frisei: "mesmo que não revejas"

Bom, eu nunca consultei um astrólogo. Limitei-me sempre a ler, a investigar, e a verificar, ou não, a consistência das minhas leituras. A partir daí, comecei a fazer testes, no sentido de me aperceber se conseguia detectar, por assim dizer, as proveniências "astrológicas" das pessoas que conhecia, logo após poucos dias de convívio, e a resposta era afirmativa, na maioria dos casos.

A lógica também batia certo. A influência dos astros.

Posto isto, sim, a astrologia é mais complexa do que o signo solar, - e eu não sou um entendido, atenção - envolvendo, inclusivamente, vários signos. Há quem tenha 4 ou 5 Carneiros, em outros tantos planetas, e isso poderá afectar a habitual serenidade de um signo solar mais calmo.

Em relação à psicologia:

Olho, na generalidade, com bastante desconfiança - e, numa conversa de cariz mais pessoal poderia dar-te alguns exemplos, demasiados, infelizmente - os psicólogos, e a sua ciência.

Digamos que há pessoas que nascem, naturalmente, com capacidade para ouvir, para compreender, ensinar, orientar, curar as feridas dos outros. Independentemente da sua profissão. Se algumas forem parar à Psicologia, ou Psiquiatria, tanto melhor. Se outras tantas forem Padres, até, por exemplo, óptimo. Mas podes encontrá-las em qualquer lado. Havia aquele mito urbano do bartender, como imagem do "psicólogo" do tipo que vai afogar as mágoas numa garrafa de álcool.

O Psicólogo (e/ou psiquiatra) "profissional", parece-me ter uma ideia pré-concebida de como um Ser Humano deve ser. Uma espécie de modelo de andróide perfeito. Se alguém se porta desta forma, é errado, porque deveria ser daquela. Ou então, é porque houve um trauma. Há traumas, sim, mas não justificam tudo. Já ouvi psicólogos a justificarem actos de pedofilia, porque o pedófilo também foi vítima da mesma situação, enquanto criança. É inconcebível. E psiquiatras a explicarem que o facto de alguém gostar de heavy metal é devido a certas carências afectivas, ou frustrações, etc... Há por aí de tudo, e é perigoso, porque se escudam atrás de cédulas profissionais. Ou seja, parece que não há pessoas cruéis, ou desprovidas de valores. Ouvindo esses senhores, parece que estamos a tratar de defeitos de fabrico, que podem ser arranjados. Lembra-me um pouco o Cristianismo, em algumas coisas. Todos são bons, até quando se prova o contrário!

Mas, sim, Urânia, todos temos feridas, alguns mais que outros, e se encontraste alguém, seja um psicólogo, ou outra pessoa qualquer, que te ajuda com as tuas, identificando as mesmas, fazendo uso da cura, espiritual, mental, isso é óptimo

Às vezes uma música, um local, um animal, tantas coisas, podem também conter esse efeito terapêutico, pacificador, harmonizador.

E sendo uma pessoa inteligente, tu própria filtrarás toda a informação que receberes. Embora seja natural sermos um pouco susceptíveis quando se trata de assumirmos certas características com as quais não nos sentimos tão à vontade.

Bom, é claro, o procedimento do teu pai não terá sido dos mais sensíveis. E sendo tu Caranguejo, é óbvio, deve ter deixado certa marca. Não o fez por mal, de certeza, mas, de qualquer forma, fere.

Ou seja, és Caranguejo quase Leão, - disseste Peixes, mas parece-me que te enganaste. Terceiro decanato é próximo de Leão - ascendente em Escorpião.

Bom, não te aborreço mais com astrologia, embora tenha ficado com alguma curiosidade relativamente ao teu signo lunar.

Reparo que valorizas a evolução da pessoa como tal. E o esforço que empresta a esse caminho. És inteligente, sim. Tens a capacidade de abordar os vários prismas de cada realidade, despindo-os de verdades absolutas, sejam eles quais forem. Astrologia, Psicologia, e eventualmente outros. Absorves o que te eleva, mas sem aceitar dogmas.

No tocante aos percursos das pessoas, dizes coisas muito acertadas. Eu acrescentarei que, das várias essências que nos preenchem, uma ou outra, se revelarão mais preponderantes, tomarão conta da nossa "pessoa", por assim dizer, conforme as circunstâncias e necessidades da vida. Das mais pequenas às mais simples.

Obrigado por partilhares as tuas experiências de vida, foram absorvidas com respeito, para além de tudo o mais já referido

Enriquecendo o debate, e simplificando o que já abordei na minha primeira intervenção, pergunto, por cima do tópico:

Conseguirão as nossas essências sobreviver para lá da sobrevivência à "morte"? Ou seja, mesmo subsistindo para lá da cessação da vida biológica, serão perpétuas? Que destino terão, na vossa opinião?

Urânia: penso que compreendo quando dizes que "já não perdes tempo" a pensar nestas coisas. Na verdade, essa é provavelmente uma forma de sobrevivência bastante eficaz. Pelo menos pela minha parte, sinto que não me posso deixar levar por este tipo de pensamentos. Caso contrário, corro algum risco de me perder demasiado em pensamentos que não me ajudarão a sobreviver por muito tempo... E como tal, "puxo-me" de novo para o dia-a-dia, que é o que me põe pão na mesa.

Aelle: Hah! Por acaso não costumo temer as tuas intervenções. Feliz ou infelizmente, não me costumas colocar questionários sobre tudo o que eu afirmo, portanto acho que ainda não chegaste ao estatuto de temível. :PNo entanto, confesso que não consegui perceber se consideras o conceito de "alma" exista. Pareces-me dizer que sim, mas num contexto de transição constante entre os seres vivos e o próprio Universo, como parte de um todo, e esse todo em simultâneo. Algo como isto?

Averróis:

Averróis escreveu:

A minha objecção principal é: Se consideras que não dá para provar ou demonstrar a alma segundo a idealizas, se não é analisável, como é que podes definir o que ela é ou deixa de ser para além da arbitrariedade do que desejas que ela seja?

Parece-me bastante claro que não seja possível defini-la claramente. Mas isto não significa que deixe de sentir a sua existência.

Averróis escreveu:

Vou enumerar perguntas para facilitar:
1 - O que é para ti o "eu" quando te referes a ele? Dá-me um exemplo que consideres fidedigno de uma manifestação desse "eu" ou "essência pessoal", se houver algum.

O melhor exemplo que te consigo dar é o da minha própria sensibilidade relativamente à minha experiência de "eu". Nunca te vais poder aperceber dessa sensibilidade, porque é só minha, e não me parece transmitível ou comunicável. No entanto, tu terás a tua, que certamente será diferente. Poderás, assim, aperceber-te do teu próprio "eu". Se não sentes que és algo, e que esse algo não é mais do que um monte de nutrientes e fenómenos químicos e físicos, talvez não sintas ser o mesmo que eu sinto ser. O que me parece perfeitamente normal.

Averróis escreveu:

2 - A teu ver, como se discerne uma alma que seja um produto do cérebro de uma alma que seja um produto do "sobrenatural"? Há algum aspecto que te permite discernir que, por exemplo, "esta característica aqui faz parte da alma e esta outra já faz parte do cérebro a funcionar"?

Penso que não fiz qualquer referência ao que normalmente se designa por "sobrenatural" nas minhas respostas. A mim parece-me bastante natural. Mais uma vez, é a minha sensibilidade daquilo que faz parte do que sou que define o que é a "alma". Nesse meu apercebimento, nunca a minha experiência de vida irá mudar essa parte.

Averróis escreveu:

3 -  Afastas qualquer possibilidade de estares equivocado e a confundi-la indevidamente com algo dito "sobrenatural"? Ou afastas qualquer possibilidade do "eu" ou "alma" serem mesmo um produto do cérebro?

Não.

Averróis escreveu:

4 - Como achas que se explica que pessoas com split-brain manifestem aquilo que é referido como duas personalidades (ou mesmo pessoas) distintas quando anteriormente aparentavam ser só uma? Alojaram-se duas almas, uma em cada hemisfério?

Outra vez? Obrigas-me a responder-te com o que já disse antes:

Kraft durch Freude escreveu:

Cá está outro exemplo típico. Apesar desses danos, não considero que a alma tivesse de ter ficado danificada. Continua-se a ser a mesma pessoa, apesar de as suas capacidades terem ficado reduzidas. A alma continua associada à tua existência como algo que ultrapassa essa existência (como a observamos).

Foste o único até agora que mencionou algo como isto:

Averróis escreveu:

Vejamos: Os danos na "alma" acompanham os danos no cérebro. (...) As pessoas podem tornar-se amnésicas, ver a sua personalidade completamente desfigurada, etc.

O facto de um cérebro não funcionar em perfeitas condições não implica que a alma, que, como já disse N vezes, nada tem a ver com a experiência ou estado do cérebro, tenha sido afectada.

Averróis escreveu:

5 - Para ti os animais também têm alma?

Não sei. Muitas vezes me parece provável.

Averróis escreveu:

Não podemos medir a alma especialmente se ela estiver mal definida quanto ao seu conceito, onde a alma não é propriamente definida pelo que que possa ser, é mais definida pelo que não é.

Concordo. Repara que eu até disse que uma alma pode considerar-se não existir e portanto, "não ser".
Volto a citar-me:

Kraft durch Freude escreveu:

A meu ver, esse algo, não sendo físico, não existe no mesmo plano que tudo o resto que podemos comprovar cientificamente. Portanto assumo que se diga que, cientificamente, não existe.

Averróis escreveu:

E não haverão coisas que dizes que fazem parte da "alma", mas que são também observáveis e identificáveis em MRIs?

Que tipo de coisas? Não percebi a que te referes.

Averróis escreveu:

O que é um acto de uma alma, como é que ela se manifesta? Se excluis à partida tudo o que é observável e registável em MRIs, por exemplo, o que é que te sobra para atribuir à alma?

Mais uma vez? Não sei quantas vezes tenho de me repetir... Olha, lê de novo a minha primeira resposta ao assunto deste tópico.

Averróis escreveu:

Reconheces contudo que há muita gente a atribuir coisas à alma que são observáveis no cérebro em neurociência?

Claro. Há muita gente a atribuir coisas a muitas outras coisas que são comprovadamente atribuíveis a outras coisas ainda.

Averróis escreveu:

E podemos até não saber e não conseguir determinar muita coisa, não significa que a resposta a dar para explicar algumas coisas seja "alma". Seria uma espécie de "soul of the gaps", tudo o que é brecha no conhecimento passa a ser atribuído a uma alma, num conjunto decrescente de características que antes eram atribuídas a almas e que hoje já se compreendem melhor na dinâmica cerebral.

O problema de algo que não é definido devidamente é que qualquer pessoa pode dizer que existe uma coisa chamada "gieuwegkeo" que ninguém sabe muito bem o que é, mas que existe porque eu sinto que existe, e que tudo o que possas explicar está excluído à partida para definir esse tal "gieuwegkeo". Não se explica o que é, de onde vem, o que faz, como faz, nem como é que eu sei dessas coisas, etc.

Volto a não perceber o que é que isto tem a ver com o que eu disse. Eu não disse que tudo o que é brecha no conhecimento pode ser atribuído a uma alma, não sei onde foste buscar este argumento. Aliás, não me lembro de ter atribuído qualquer característica, para além de uma sensação da sua existência, ao conceito em causa.

Averróis escreveu:

Algumas observações sobre esse assunto dos cartões de memória e o cérebro:
1 - A memória pode ser apagada, manipulada e até fabricada por sugestão. A Dr. Elisabeth Loftus faz pesquisa dentro dessa área, se estiveres interessado em pesquisar mais.

Feliz ou infelizmente sei perfeitamente que as memórias são alteráveis. Por acaso fiquei interessado nessa sujeita. É interessante que ela diga que a maior parte das pessoas não admita essa possibilidade.

Averróis escreveu:

2 - Aparentemente a alma também deve ser afectada pelas drogas, pois há vários impactos a registar na pessoa, incluindo na sua capacidade para memorizar e interpretar o que acontece, a sua personalidade é afectada quando está sob o seu efeito, etc.

Isto ainda é parte de uma resposta à minha argumentação, ou uma nota à margem? Pareces assumir que eu partilho da ideia de que a forma como uma pessoa se comporta possa ter relação com "afectações à sua alma".

Averróis escreveu:

3 - Mesmo que não compreendamos tanto sobre a forma como as memórias são armazenadas no cérebro ao ponto de as conseguirmos já transmitir a outras pessoas como fazemos com um cartão de memória, não significa que elas estejam armazenadas num qualquer recipiente sobrenatural jamais acessível. Não podem estar simplesmente armazenadas nos neurónios e nós por enquanto não termos forma ainda de as transmitir para outros cérebros? Aliás, conhece-se que um dano cerebral pode provocar amnésia, e conforme esses estragos vão sendo regenerados, as memórias voltam a ser recuperadas.

Podem. O que é que isso tem a ver com a alma?

Kraft durch Freude escreveu:

Ao contrário do que acontece com a "alma", que não precisa que tenhas memória sequer para que exista

Será que não leste isto?

Averróis escreveu:

4 - Conhecem-se as proteínas na genética responsáveis pela memória: CREB (http://en.wikipedia.org/wiki/CREB), estudo: http://www.silvalab.com.cnchost.com/Silva-annrevneurcreb.pdf.

hm... Do que li nessa página e artigo, apenas se encontrou relação entre essas proteínas e o comportamento de alguns animais. Nas conclusões do artigo, apenas dizem que «The importance of CREB in memory likely also extends to humans». O que é que te leva a concluir que são essas as proteínas responsáveis pela memória?
E de qualquer das formas: ainda não percebi se estás a contra-argumentar ou se isto são apenas factos random, no meio da contra-argumentação ao que eu disse antes.

Averróis escreveu:

Kraft durch Freude escreveu:

Ao contrário do que acontece com a "alma", que não precisa que tenhas memória sequer para que exista, e é independente do que estiver gravado no cérebro. Dá para perceber?   

Para ser sincero não, não dá para perceber. Não querendo menosprezar a tua tentativa de estabelecer um caso para a existência da alma, não estou a ver como é que chegas a essa conclusão a partir da mera (suposta) impossibilidade de análise. Parece-me talhada com o objectivo de tentar evitar qualquer coisa que já tenha sido explicada por via naturalista, onde aquilo que não soubermos no momento é o que vai receber o título de alma, seja lá o que isso for...   

, mas tu tens de perceber tudo? Eu fui o primeiro a assumir que isto pode não ser explicável nem compreensível para outros que não eu próprio. E daí?

Averróis escreveu:

Porque é que uma alma teria de ficar associada a um dano físico? Afinal é imaterial ou material?
Definir as coisas dessa forma levaria a um cenário onde a alma passa a ser indistinguível do cérebro, se tudo na prática o que seria de esperar que afecte o cérebro afecta a alma.

What? Então mas isto é precisamente o meu ponto.   

Averróis escreveu:

Seria de esperar que danos no cérebro não afectassem aquilo que é atribuído a uma alma imaterial, se o cérebro é apenas mais um órgão como os outros sem ser responsável pelo "eu".

Agora passaste para o outro lado?    

Averróis escreveu:

As premissas são sempre importantes. Se estiverem erradas, os encadeamentos que dependem delas são inválidos.

Foi precisamente por aí que comecei: não concordando eu com a primeira premissa, toda a restante argumentação é inútil.

E ao ver o vídeo do Stephen Cave que a Urânia colocou, ocorreram-me algumas questões:
O que é que responderiam a uma criança de 5, 6, 7 anos que vos perguntasse o que é a alma? Diziam-lhe que tal coisa não existe? Não se esqueçam que uma criança dessa idade não consegue acompanhar diálogos prolongados e complexos, mas que, se não houver uma resposta satisfatória, a questão fica lá a moer.
E se vos perguntasse o que é que lhe vai acontecer depois de morrer?

Viva, Kraft!

É mais ou menos isso o que eu digo. De forma sintética e resumida. Embora, e sem me querer repetir, não considere que haja um conceito de alma "unificada". Mas sim várias extensões, de realidades cósmicas diferentes, que penetram em cada um de nós. Vários programas, contraditórios ou cooperantes, numa máquina biológica. Bom, está dito em cima!

E sim, os animais, e eventualmente todas as criaturas, bebem dessas essências.

Kraft, e começando pelo fim:

Se uma criança me perguntar o que acontece quando morre, eu dou a mesma resposta que o Hobbes deu ao Calvin:

- Hobbes, o que achas que acontece quando morremos?
- Acho que vamos todos tocar saxofone para um cabaret em New Orleans
- Ah, então acreditas-te no paraíso?
- Chama-lhe o que quiseres...



Consideremos o seguinte:

Um gato com as mesmas essências do Charles Manson, não terá a capacidade de engendrar o mesmo tipo de acções que ele. Não quer dizer que, à sua escala, ele não cause, ou tente causar, danos, da mesma natureza.

Bom, e o próprio Charles Manson, nascido no Portugal do Estado Novo, ou noutro regime menos amigo de certas liberdades criativas, provavelmente teria ficado sossegadinho no seu canto. Pensa na RDA, onde um em cada 10 cidadãos era informador da Polícia Política. Virtualmente impossível haver homicidas em série, ou outra rapaziada desse género, com demasiado tempo livre, e pouco observada. Eu não estou a dizer que abraço tudo o que foi feito nesses regimes; nem 8 nem 80, dirá o outro; apenas dou um exemplo pragmático.

Quantas criaturas horripilantes se escondem, e se reprimem, por medo de sanções? A contagem real seria assustadora.

Outro exemplo:

Um copo de veneno, em princípio, será mais destrutivo que algumas gotas do mesmo. - Bom, dependendo do veneno, calculo. No entanto, é sempre de veneno que falamos.

Ou seja, a máquina biológica, o animus, depois, apresentará mais ou menos hipóteses, distintas entre si, para que as essências se manifestem, desta ou daquela forma.

Eu lido bastante com animais, da mesma e de espécies diferentes, alguns deles irmãos, e, com efeito, as personalidades divergem tanto como as nossas. Alguns são meigos, e outros nem tanto. E há também malvados. Alguns parecem olhar para ti, e pensar:

"na próxima encarnação logo falamos..."

É uma questão de lógica, como já afirmei. Aliás, em boa verdade, o cérebro - não só o humano! - é, em grande medida, um excelente travão à manifestação de muitas essências que jazem no Ser Humano. In vino veritas, diziam os Romanos. Queres conhecer alguém? Desarma-lhe os mecanismos da razão. Solta-lhe o verdadeiro ser. E como? Basta uma boa dose de bebidas alcoólicas.

O Estado, e a coercibilidade do Direito são outra forma da razão se aperceber dos travões que necessita de estabelecer.

O Homem, pelo menos em número significativo, não é "bom", nem "pacífico", porque o cérebro lhe dita que o seja. É, porque o cérebro lhe explica: Se fizeres asneiras, dás com os ossos na cadeia. Ou bem pior, em outros regimes.

Ou então, sofrerás represálias do outro lado. O caso das vinganças privadas, antes do Direito se tornar um fenómeno do Estado. A máfia ainda a pratica. O fraco e o oprimido ficava sempre nas mãos dos cobardes agressores, antes do Direito. Porque quem não tinha família, aliados, amigos, era, literalmente, presa indefesa no meio de animais selvagens.

Uma das primeiras manifestações de imprensa, julgo que por parte dos alemães, no século XVI, escrevia que na Valáquia governada pelo Vlad Tepes, os roubos tinham sido praticamente erradicados. Inclusivamente, parece que o tipo colocou um pote de ouro na principal praça da cidade, sem guardas, e ninguém roubava. Sim, o medo, e as "evoluções" da razão, são coisas bem diferentes.

Basta ver o fenómeno das violações, em tempos de guerra. Pouco se estuda esse facto. Muitos soldados soviéticos, "libertadores" da Alemanha, fartaram-se de violar mulheres, ao longo do seu caminho. Inclusivamente alemãs comunistas, algumas iam abraçá-los como libertadores.

Vede: "A Última Batalha. A Queda de Berilim", de Cornelius Ryan.

Os Vândalos, faziam a mesma coisa. E em certas culturas bárbaras era um procedimento militar quase obrigatório. Desmoralizava o povo vencido, funcionava como o derradeiro acto de conquista. "As vossas mulheres são nossas. You can't get any lower than this."

Aqui também há uma forma macabra de funcionamento da razão. Aliás, se nos despirmos das essências e dos valores, através da simples razão, mesmo numa perspectiva construtiva, bem intencionada, humano-científica, podemos empreender um conjunto bem dilatado de acções políticas, que pura e simplesmente limpariam o mundo. Aparentemente, claro. Aparentemente.

Os Nazis esterilizavam, não só deficientes - isso também o faziam os Suecos até há bem poucos anos, e são super-fofinhos - mas qualquer pessoa que eles considerassem desviante, do ponto de vista comportamental. Eram muito obtusos, nesse sentido. E é curioso, tinham uma abordagem semelhante à do Averróis em certos campos.

Lógica por eles seguida:

Não há "alma", ou essências cósmicas, e portanto, todo o comportamento do indivíduo, é fruto do cérebro, e da razão. Da máquina. Basicamente, uma mulher que se portasse de forma nervosa, ou que eles considerassem histérica, rebelde, era esterilizada. Vi documentários sobre isso, com testemunhos na primeira pessoa.

Deficiências físicas, doenças contagiosas incuráveis, etc. A imaginação seria o limite.

A razão pode ser uma forma da alma multifacetada se manifestar? Sim. Mas também pode permitir o contrário? Com certeza. E assim o é. Basta olhar um pouco para o mundo em que vivemos. Somos, possivelmente, com toda a nossa liberdade, e mecanismos de poder e controlo, a espécie mais reprimida do mundo. Seja a Moral, o Direito, o medo da rejeição, do castigo Divino. Curioso, por cada vez que um regime se altera, uma religião muda, logo surgem manifestações de todo o tipo de realidades sociais. Se de hoje para amanhã um maluco tomar o poder e legalizar a violação, a pedofilia, o sadismo militante, podem acreditar que se vão alistar muitas pessoas no seu partido.

Em relação aos deficientes mentais: Também podemos averiguar das suas essências, através da observação dos seus comportamentos. Os seus mecanismos de auto-repressão são, dependendo dos casos, geralmente fracos, e portanto, eles revelam-se, sem grandes pudores.

E, enfim, há de tudo. Desde indivíduos violentos, sexualmente desrespeitadores, e abusivos, até pessoas carentes de afecto, que querem abraçar, rir, outros fazem muitas perguntas, ou gostam de torturar animais, etc, etc.

Claro, também há pessoas que se reprimem, do ponto de vista contrário. Percebendo que a manifestação de generosidade, afecto, enfim, essências construtivas e cooperantes, pode ser uma forma de vulnerabilidade, fecham-se em copas.

Percebo bem o que dizes, Kraft. É algo que sentes. Como a fome. Existe, está lá. You can't really show it. You don't really want to, anyway

Relaciono-me bem com isso, desde criança. Uma sensação de pertença, quase saudade, quando observo o Cosmos, por exemplo, parece que há algo cá dentro que deseja ser regurgitado, como um animal enjaulado a quem lhe mostram o habitat natural.

Mas depois lembro-me que comprei um chocolate muito bom, 45% cacau, nem muito doce nem muito amargo, e acabo por convencer essa essência a ficar sossegadinha.

De qualquer forma, essas essências, do ponto de vista de outras realidades, poderão ser identificadas de uma maneira mais... palpável, talvez. Não do nosso. E esperemos que tal nunca seja possível. Embora o animal político - a expressão é de Aristóteles lol - que vive dentro de mim tenha algum fascínio pelas possibilidades da ideia, mas não. É assustador. Esperemos que não. Dai a César o que é de César. E aos Deuses o que é dos Deuses.

Já estamos a brincar aos Deuses há tempo a mais. Manipulamos ADN, torturamos animais dessa e outras formas, fazemos testes, etc. A curiosidade, a vontade de saber, unida a uma certa distância, frieza, pode levar-nos, para o bem e para o mal, basicamente a fazer tudo o que estiver ao nosso alcance.

Todos nós já estivemos na escola. Uma verdadeira selva. Uns a quererem bater nos outros, só porque lhes dá prazer, opressão psicológica, predação de todo o género. Não digo todos, mas demasiados. Demasiados.

Já li, enquanto jovem, muitos livros bonitos de Filosofia. Insuficientes, divorciados da realidade dos factos. "O Homem isto, a Razão aquilo", centenas de páginas a girar à volta de um dogma. Ou dos problemas interiores de cada filósofo.

Em criança, conheci outro puto que, todo orgulhoso, me anunciou que gostava de arrancar as asas às moscas, e depois, aperfeiçoando o sadismo, colocava-as no meio da estrada, para as ver serem atropeladas pelos carros.

Bom, aqui temos um exemplo do funcionamento da razão. De facto, do ponto de vista do causador do sofrimento, faz sentido. Temos aqui quatro tipos diferentes de dor: as asas arrancadas, a duração do tempo que a prolonga, o medo da criatura se sentir insegura e indefesa no mundo, em estado de expectativa de morte, e finalmente, o atropelamento e fatalidade.

Reparem que o fedelho não as matava. Podia atropelá-las ele mesmo, com uma bicicleta. O que lhe dava prazer, e eu percebi bem isso, era o terror do animal, a expectativa de o prolongar. A morte, era o clímax. Depois, perdia a piada.

Horrível. Eu não sou fan de moscas, como devem calcular, mas enfim, horrível.

A criança em causa: um monstro sádico, que ainda não teme a teia social e jurídica que a impede de levar as suas vontades até às últimas consequências. Desde há 25 anos até hoje, que mais patifarias, não só com moscas, terá esse indivíduo cometido? E outros?

Em suma, o cérebro vai processar os tais dados - as essências, a "alma", se quiserem, e fazer uso deles. Consoante o seu estado - o do cérebro - controlará melhor, ou pior, a situação. Avaliará as consequências, os danos, etc. E consoante a natureza das essências, na sua maioria, poderá ordenar o corpo a fazer coisas tão belas como sacrificar a vida em nome de um ideal que considere Justo, ou então, precisamente o contrário, como os exemplos já referidos.

Quantos de vós têm pornografia no computador, seus marotos? E de que tipo? Imaginem levar a avó lá a casa, e mostrar-lhe uns discursos do papa Francisco no YouTube, e o computador avariar, e começar a abrir ficheiros de senhoras e senhores em actividades lúdico-sexuais.

Ai, ai, a avó não ia gostar nada - digo eu! - , e o papa Francisco também não.

Bom, quando o cérebro avaria, coisas dessas também acontecem. E caixas de pandora podem ser abertas. Se se perde o controlo sobre a fechadura. Dependendo das essências, claro, que subsistem dentro da máquina biológica, vulgo corpo. Alguns têm mais caixas de pandora do que outros. Algumas são mais inofensivas do que outras.

Mas sim, as essências, a alma multifacetada, são independentes do cérebro. E com certeza, as memórias são passíveis de serem apagadas. Nada muda. As matérias primas serão as mesmas.

"I am not me, we are not us."

Desculpem lá, eu escrevo muito, Freyia santíssima...

Aquele abraço.

Kraft, precisamente. ^^

Respondendo à tua questão, se uma criança me perguntasse o conceito de alma, responderia que não há uma única definição para essa palavra, mas que em ultima instância representa o Ser e o que permite ao corpo estar animado/vivo. Quando a alma se desprende do corpo, deixa de existir uma pessoa para se tornar uma Alma. Pelo menos é como eu interpreto.

O quê que acontece após a morte? Que ninguém sabe ao certo e que é um mistério mas que existem ínumeras hipóteses meramente especulatórias. Há quem acredite que não acontece nada, outras acreditam em Deus e no Paraíso, outras nos ciclos de encarnação, etc.