Religioes

Averrois tudo o que eu disse anteriormente também podera ser incutido de forma ceptica sem o recurso a crença, se por exemplo deres livros de filosofia ao teu filho para ele seguir as pegadas dos mais velhos. O ideal até é dar-lhe varias perspectivas, cepticas e crentes, para que ele consiga compreender os varios pontos de vista e para que possa escolher livremente sem ser restringido pelo seus progenitores. Agora catalogar algo como sendo á priori negativo e dizer que "nao deves entrar por ai pois eles são corruptos" não creio que seja benefico já que estas a moldar a criança aos teus conceitos e a dar-lhe uma atitude pre estabelecida por ti á qual ela irá responder. E aqui caimos na critica que tu proprio fazes aos crentes: o facto de a educação tirar a hipotese de a pessoa pensar por si.

Só mais uma coisa, há muitos factores que podem influenciar as multidões a terem atitudes mais liberias ou conservadoras perante a vida. Por exemplo a inglaterra é o país da união europeia que tem mais maes antes dos 16 anos de idade, ainda não existe explicação para o porquê mas para mim é mais que obvio que a influencia da tv da nestas coisas.

Váli escreveu:

Averrois tudo o que eu disse anteriormente também podera ser incutido de forma ceptica sem o recurso a crença, se por exemplo deres livros de filosofia ao teu filho para ele seguir as pegadas dos mais velhos. O ideal até é dar-lhe varias perspectivas, cepticas e crentes, para que ele consiga compreender os varios pontos de vista e para que possa escolher livremente sem ser restringido pelo seus progenitores. Agora catalogar algo como sendo á priori negativo e dizer que "nao deves entrar por ai pois eles são corruptos" não creio que seja benefico já que estas a moldar a criança aos teus conceitos e a dar-lhe uma atitude pre estabelecida por ti á qual ela irá responder. E aqui caimos na critica que tu proprio fazes aos crentes: o facto de a educação tirar a hipotese de a pessoa pensar por si.

Antes de mais: não respondeste aos argumentos. Mas eu mais uma vez vou fazer figura de otário e responder aos teus como deve ser feito entre duas pessoas que estão dispostas a trocar impressões de forma minimamente construtiva, sem ignorar argumentos.

Deste a entender que não, não poderia ser incutido de forma céptica, pois fizeste questão de mencionar umas consequências hipotéticas para desaconselhar o cepticismo. Ora relê bem o que escreveste e a forma como deste a entender que o cepticismo seria descurar naquelas coisas que mencionaste.

É engraçado porque isso é o que eu defendo: que as crianças tenham uma liberdade para decidirem por si próprias, aprenderem sobre as mais variadas crenças religiosas e irreligiosas. Acho muito irónico que agora venhas dar numa de quem tem uma postura exemplarmente liberal, quando ainda há poucas horas atrás estavas a dizer que querias incutir uma doutrina religiosa à tua filha porque não querias que ela fosse céptica e fosse trocar de namorado a cada dia da semana. Ou já estás esquecido?

Os religiosos é que defendem frequentemente o ensinamento de dogmas aos filhos, tentando evitar que eles questionem a religião cujos pais religiosos querem impingir.
Eu não teria qualquer problema em ter um filho religioso. Já tu tens um problema com isso. E para tua infelicidade demonstraste-o há umas horas atrás quando disseste aquilo das filhas a trocarem de namorado por serem cépticas e não terem valores. (que para tornar tudo mais grave é um argumento totalmente desfazado da realidade)

Mais: não é a primeira vez que dás a entender neste fórum que queres indoutrinar as crianças. Tens estado sempre a defender isso. Agora de repente, do nada, vens contradizer-te para tentares dar a ideia de que tens uma posição ainda mais liberal que a minha em relação à educação dos filhos. Peço desculpa mas isso não pega tendo em conta o historial das tuas posições perante a questão da educação dos filhos (que se estendem até há umas horas atrás, portanto não deves ter mudado de opinião entretanto).

Mais ainda: A tua lógica falha, pois está demonstrado estatisticamente que os ateus conseguem saber, em média, mais de religião em geral do que os próprios religiosos. Não só de uma religião como de várias. O que demonstra que os religiosos estão frequentemente muito fechados na sua própria religião enquanto os ateus estão frequentemente a tentar compreender mais sobre as diferentes crenças religiosas.

Váli escreveu:

Só mais uma coisa, há muitos factores que podem influenciar as multidões a terem atitudes mais liberias ou conservadoras perante a vida. Por exemplo a inglaterra é o país da união europeia que tem mais maes antes dos 16 anos de idade, ainda não existe explicação para o porquê mas para mim é mais que obvio que a influencia da tv da nestas coisas.

Uma coisa para pensares: As sociedades onde se têm mais gravidezes prematuras são sociedades rurais africanas, onde não há tv, altamente religiosas e tribais.

Bem é assim por onde começar...não respondi porque entendeste mal os meus raciocinios, varios e não me parece que continuar a discossão com um "mas eu não disse nada disso" não faz parte do meu feitio.

Assim só para dar um exmplo, eu nunca disse que queria doutrinar as crianças mas apenas o meus filhos, a minha mentalidade é exatamente a oposta, não querem mais fica. Depois também não quiz ser mais liberal do que tu nem sei onde foste buscar isso. Bem são apenas alguns exemplos mas todo o texto foi mal interpretado.

Quando ás mães permaturas em africa onde não há tv isso aconetce porque também não há contraceptivos. Continuo a afirmar que as pessoas são como ovelhas, a maioria das coisas que fazem fazem-no para se inserirem na sociedade desde o uso de telemoveis, ao de roupa etc etc e será uma questão de tempo até o sexo entrar também nos requesitos para ser bem aceite na sociedade, NADA CONTRA, desde que não me influenciem a mim.

Factos? Como explicas então que a Ingalterra tenha o maior numero de mae permaturas na UE?

Váli escreveu:

Bem é assim por onde começar...não respondi porque entendeste mal os meus raciocinios, varios e não me parece que continuar a discossão com um "mas eu não disse nada disso" não faz parte do meu feitio.

Assim só para dar um exmplo, eu nunca disse que queria doutrinar as crianças mas apenas o meus filhos, a minha mentalidade é exatamente a oposta, não querem mais fica. Depois também não quiz ser mais liberal do que tu nem sei onde foste buscar isso. Bem são apenas alguns exemplos mas todo o texto foi mal interpretado.

Então relê o que tu disseste. Disseste que o ideal é deixar as crianças escolherem por si próprias, terem contacto com os diversos pontos e vista... Mas agora voltas a reforçar que afinal o que tu achas é que os filhos devem ser indoutrinados, que é o oposto de deixar que eles escolham por si próprios.
As minhas respostas foram todas directas ao que tu disseste.

Váli escreveu:

Quando ás mães permaturas em africa onde não há tv isso aconetce porque também não há contraceptivos. Continuo a afirmar que as pessoas são como ovelhas, a maioria das coisas que fazem fazem-no para se inserirem na sociedade desde o uso de telemoveis, ao de roupa etc etc

E RELIGIÃO!
For fuck's sake. Tell me something new. Já chamei atenção para o efeito bandwagon montes de vezes neste fórum.

Váli escreveu:

e será uma questão de tempo até o sexo entrar também nos requesitos para ser bem aceite na sociedade, NADA CONTRA, desde que não me influenciem a mim.

Factos? Como explicas então que a Ingalterra tenha o maior numero de mae permaturas na UE?

A questão é ao contrário: religiosos a tentarem impedir e a tentarem influenciar os outros. A tentarem impedir os homossexuais de usufruirem dos seus direitos civis. Portanto não te faças de vítima quando não és nenhuma vítima, nem tu nem nenhum religioso que queira impedir quem quer que seja de usufruir dos seus direitos básicos de cidadão/cidadã.

A resposta a essa pergunta não se faz com especulação minha ou tua, mas sim com a análises de cada caso para tentar traçar um factor dominante.
Alguns têm sido demonstrados em termos de causalidade, como podes ver citados aqui, consulta as referências: http://en.wikipedia.org/wiki/Teenage_pregnancy#Causes

Revitalizo este tópico com o seguinte excerto de um debate entre Alan Dershowitz e Alan Keyes, de 2000, sobre "O papel da religião na sociedade":


O debate pode ser visto na íntegra aqui:



Já agora, para um debate mais recente e também ele excelente, recomendo este entre Frank Turek e David Silverman, de 2013, sobre "Qual oferece a melhor explicação: Teísmo ou ateísmo?":

Por mais que goste de discutir religião, não me encontro com disponibilidade suficiente para assistir a 4 horas de debates mais os outros vídeos que foram espalhando pelo tópico.

Posto isto, aproveito para deixar a minha experiência pessoal.

Cresci numa família católica praticante; durante a infância fui à missa, à catequese, fiz a primeira comunhão, profissão de fé e até o crisma. No entanto, não era preciso estar na igreja para colocar em prática a minha fé, mesmo sozinho costumava rezar, principalmente antes de dormir.
Aí pelos meus 13/14 anos começaram a surgir as primeiras dúvidas. Ainda me lembro da primeira: se Deus criou o mundo, quem criou Deus? Fui ter com o padre da paróquia, coloquei-lhe esta dúvida e ele respondeu-me que Deus não foi criado, Deus era vida. Pouco convencido, lá me vim embora.
A partir daí, e juntamente com o aumento dos meus conhecimentos, experiências de vida e contacto com novas perspectivas, fui-me tornando ateu, o que hoje assumo com toda a certeza.

Não foi fácil, garanto-vos. Desde a primeira dúvida até me considerar 100% ateu passaram-se anos. Naturalmente que não passava os dias com estas questões na cabeça, mas de vez em quando lá refletia no assunto e cada vez me parecia mais que a perspectiva religiosa (católica ou outra) estava bem longe de me parecer uma resposta adequada para a forma como via o mundo.

Atualmente, para mim, Deus não existe até prova em contrário.

Existem argumentos que defendem uma e outra posição, e não tendo tempo para os debater aqui ao pormenor, o que me parece é que muitas vezes o cerne da questão encontra-se na definição de conceitos.
Por exemplo, a omnisciência de Deus. O que é isso exatamente e como se conjuga com o livre arbítrio? Há quem defenda que Deus é omnisciente pois sabe todas as consequências possíveis dos nossos atos, no entanto, não sabe qual o ato que iremos praticar pois é domínio do nosso livre arbítrio. Para alguns, isto é omnisciência; para mim, não. Omnisciência é saber tudo. Tudo. TUDO.

Além disso, e por mais estudos teológicos que façam, existem limites que nunca irão ser ultrapassados pelas autoridades religiosas, sejam elas católicas, judaicas, muçulmanas ou outras. Alguém está a ver o Papa vir dizer que o livre arbítrio não existe? O pecado acabava no mesmo momento.
Neste ponto, a ciência é livre. A religião não.

Gotham: O teu percurso de vida até te tornares ateu é semelhante a tantas outras que tenho lido.
Eu por acaso nunca fui crente, apesar de ter sido exposto a um ATL da paróquia, ter sido arrastado algumas vezes (por uma avó, quando eu era miúdo) para um salão de Testemunhas de Jeová e etc. Os meus pais nunca me doutrinaram (são apateístas, isto é: são apáticos a respeito do assunto da religião e das crenças em deuses). Fui sempre ateu desde que me lembro de ser gente. Por ateu quero dizer "descrente em deuses". Não senti em mim cultivada uma tendência para acreditar e aceitar tais conceitos. Considero-me um ateu agnóstico, uma pessoa que não acredita em deuses e não afirma ter certezas da inexistência/existência de qualquer entidade passível de ser chamada de "deus".

O ónus da prova está sobre aquele que avança com a alegação primordial: "Deus(es) existe(m)". O ateísmo é a resposta daqueles que não estão convencidos perante essa alegação. Ninguém é obrigado a provar a inexistência de tal entidade para desacreditar nela. Por defeito, um céptico suspende a crença positiva até que surjam justificações e provas, especialmente quando as alegações são extraordinárias, longe de serem corriqueiras. Para mim o ateísmo é isso mesmo: cepticismo aplicado à questão dos deuses e derivados.

Obviamente que só posso falar por mim, mas o processo de passagem da crença para a descrença não é nada fácil. Ainda por cima, e felizmente, sem ter nenhum catalisador como a morte de algum familiar como acontece com alguns ex-crentes.

A aposta de Pascal que referiste em cima é-me bastante próxima pois durante algum tempo pensei que, ao estar errado em não acreditar, teria um grave e doloroso castigo. Não é fácil conseguir deixar uma crença quando a possível consequência para tal é a eternidade a sofrer.
Ainda por cima, a maioria da educação católica é virada para o castigo e não para a recompensa. Basta ver que quase toda a gente conhece os 7 pecados mortais, mas muitos católicos nem devem saber da existência das 7 virtudes cardinais.

O medo é uma ferramenta usada frequentemente, especialmente nas religiões abraãmicas.
Mesmo assim, talvez devido à aparente laicidade da nossa sociedade e ao relaxamento do furor religioso, parece-me que a táctica de recorrer ao cultivo do medo não é tão exacerbada por cá quanto é nos EUA - e noutros países com núcleos religiosos mais fundamentalistas. Parece-me que a maioria dos cristãos portugueses que conheço têm a tendência para branquear o assunto do inferno, encarando-no mais como alegórico e não tão literal.

Um bom argumento usado pelo Alan Dershowitz no debate que coloquei anteriormente é exactamente sobre a problemática da ameaça de castigo e da promessa de recompensa como formas de coagir/chantagear uma pessoa. Agir por interesse pessoal ou por medo de um castigo não é tão moral quanto agir com uma compreensão sensata do encadeamento das acções em sociedade, fazer porque é a coisa certa a fazer. A "moralidade cristã" não é um sistema moral. É um código de conduta dogmático e autoritário. Em causa não está a compreensão das virtudes morais para agir, em causa está o apelo ao seguimento, sem questionar, de um conjunto de mandamentos fixos. 613 mandamentos, para ser mais preciso, muitos dos quais são hoje compreendidos como imorais, por vezes ao extremo, como a questão da escravatura e da execução por apedrejamento das crianças desobedientes aos pais.

A bem da verdade, o Deuteronómio não fala em crianças desobedientes, mas sim em filhos desobedientes. Não especifica idades. O que não invalida o rol de atrocidades descritas no Antigo Testamento.

A questão do inferno é mais um elemento daquilo que eu chamo a reatividade da Igreja. Isto é, durante séculos a doutrina da Igreja dizia que a Bíblia deveria ser tomada à letra, que existia um inferno e um céu, que Cristo nasceu a 25 de Dezembro, etc.
Ao longo do tempo, felizmente, algumas mentes não se deixaram convencer por tais estórias e pouco a pouco as pessoas foram pondo em causa tais ensinamentos o que obrigou a Igreja a reagir.
A Bíblia passou a ser alegórica, Jesus passou a nascer provavelmente em junho, o inferno deixou de ser um sítio físico e até o limbo desapareceu:

http://www.dn.pt/inicio/interior.aspx?content_id=656294

É curiosa a frase onde se afirma: A comissão considera que este é um tema a urgir uma resposta urgente, atendendo ao número crescente de não baptizados e à percepção da incompatibilidade entre um Deus misericordioso e a radical exclusão da possibilidade de comunhão com Ele dos mortos sem pecado


Basicamente, parece que a Igreja reage quando vê que o Conhecimento (a letra maiúscula é propositada) humano a vai deixando para trás.

Por falar em crianças, Jesus e religião...

Seems legit.