Religioes

Antes de mais: que tal retorquir directamente ao que referi nas intervenções anteriores? Significa o quê? Que não sabes como responder? Que concordas com elas? Que não te apetece responder? Houve várias coisas que ficaram por responder da tua parte.
Talvez fosse mais interessante se respondesses minimamente e de forma directa ao que eu afirmo antes de começar a adicionar novos assuntos para discussão.

Váli escreveu:

Averrois para continuarmos a nossa discossão, que estava a ser interessante, e para não a perdermos vou começar-la aqui com o seguinte pensamente simples:

Se falares com um cristão da alta sociedada ele terá certas opiniões enquanto que se falares com um cristão da classe trabalhadora ele poderá ser muito mais liberal. Afinal o que influencia mais as pessoas, a religião ou o meio social em que estas nascem?

Não concordo. De facto até tenho lido e obtido provas do contrário: as pessoas pouco instruídas e pobres, especialmente de zonas mais rurais, têm uma tendência para serem mais religiosas (embora não seja uma regra, há sempre excepções). Mas em termos gerais é isso que se determina até a nível global, em matéria de países: http://www.communityjournal.net/?p=6329

O que influencia mais as pessoas: a percentagem de indoutrinação que recebem quando são pequenas e a intensidade de marteladas doutrinais que vão recebendo ao longo da vida, decorrentes da pressão religiosa. As pessoas são influenciadas pela doutrina religiosa e isso varia de intensidade/furor consoante o local onde nascem e vivem.
Parece-me que a maioria dos crentes religiosos não escolheram propriamente a sua religião. Raramente a escolha é feita por pessoas realmente preocupadas em determinar a realidade/verdade das coisas e empenhadas em encontrar a religião adequada, que lhes faz mais sentido ou que lhes fornece mais provas. Segundo consigo perceber na sua maioria, trata-se sim de uma questão de mera hereditariedade clubística (as religiões passam de pais para filhos). As crianças passam a ser obrigadas a vestir uma camisola de competição e adoptam um clubismo de domínio geográfico, ainda antes de desenvolverem uma capacidade para escolherem sozinhas. Por exemplo: quem nasce na Índia provavelmente terá probabilidades enormes de se tornar hindu ou budista. Quem nasça num país do Médio Oriente tem altas probabilidades de se tornar muçulmano, e por aí fora. O local onde têm a sorte ou o azar de nascer é muitas vezes o único "critério" que acaba por determinar quais as suas crenças. Depende muito do rebanho local dominante. Por outras palavras: A religião é criada com base num sistema que molda o meio social e desenvolve os seus mecanismos de auto-defesa e outros que lhe permitem proliferar como é o caso do sentimento de culpa, dependência e medo de represálias, etc, que funciona especialmente bem quando cultivado em crianças em formação, durante a "idade dos porquês". Há quem lhe chame vírus.

E já agora, para referência:

Spoiler:

Váli escreveu:

No caso da homosexualidade e do feminismo, pro exemplo, porque atribuis tu estas tendencias á religião quando em (quase) todas as sociedades exsitem perceonceitos contra a homosexualidade e até são as sociedades cristãs que actualmente têm menos preconceitos em relacção a igualdade entre os sexos?

Não são as sociedades cristãs que "têm menos preconceitos" por serem cristãs. Estás a falar acima de tudo de sociedades SECULARES, sem religião oficial que possa interferir nos assuntos de estado de forma tão profunda quando em comparação com as outras sociedades quase teocráticas que existem, especialmente quando a mulher já está emancipada das principais amarras que tinha. Por isso mesmo, a Igreja já nem sequer tem muitas oportunidades para tentar interferir nas ocasiões de consulta pública (referendos) para manipular as opiniões e encomendar votos para vedar o acesso das mulheres aos seus direitos básicos.

Os louros das mulheres serem menos discriminadas nas nossas sociedades não são do facto das nossas sociedades terem um background cristão, porque o movimento de emancipação feminina não foi de todo liderado por um movimento predominantemente cristão. A emancipação feminina é um afastar da doutrina cristã que afirmava, de acordo com a bíblia, que a mulher deve ser submissa ao homem.

O núcleo hardcore de devotos cristãos foi dos que mais se debateu contra essa emancipação. Nem o divórcio queriam permitir às mulheres.
Prova disso mesmo: Apesar de tudo, e após tantos anos, internamente a igreja ainda não dá o exemplo aceitando a subida de mulheres aos cargos hierarquicos comparáveis aos de padre, bispo, muito menos de papa. E a bíblia está recheadinha de passagens discriminatórias em relação ao papel social da mulher, como já tive oportunidade de fazer referência.
Além do mais, quando falas em "sociedades cristãs", esqueces-te que no fundo, para além de serem na verdade sociedades seculares, estás na realidade a mencionar algumas das sociedades menos religiosas em todo o mundo, com as maiores percentagens de ateus/agnósticos e descrentes em geral, onde mesmo os crentes que existem são maioritariamente aqueles que se estão a borrifar COMPLETAMENTE para as práticas religiosas, sendo acima de tudo "não praticantes". Portanto, acho que pegar em vários países da Europa e chamar-lhes "sociedades cristãs" é irónico, uma tentativa de colher louros alheios e os frutos do pós-iluminismo, algo cujo cristianismo não teve nada a ver, pelo contrário: constituiu a principal oposição a essas reformas sociais.

Quando não respondo a uma pergunta tua normalmente é porque ela não faz referencia propriamente a mim enquanto cristão mas considero que muitas das vezes fazes generalizações tomando sempre a parte mais "fraca" e expondo-a como se fosse o todo. Mas a partir de agora faço textos mais completos (outras vezes simplesmente percebeste mal o que eu quiz dizer e levas-te a discossão para outra linha de orientação )

Citação :

Citação :

Se falares com um cristão da alta sociedada ele terá certas opiniões enquanto que se falares com um cristão da classe trabalhadora ele poderá ser muito mais liberal. Afinal o que influencia mais as pessoas, a religião ou o meio social em que estas nascem?

Não concordo. De facto até tenho lido e obtido provas do contrário: as pessoas pouco instruídas e pobres, especialmente de zonas mais rurais, têm uma tendência para serem mais religiosas (embora não seja uma regra, há sempre excepções). Mas em termos gerais é isso que se determina até a nível global, em matéria de países: http://www.communityjournal.net/?p=6329

Não concordo com o estudo mas percebo o que queres dizer, repara que tens sempre exemplos que fogem á regra como o caso dos EUA que é um pais rico mas considerado religioso e ainda o Japão onde se mistura nacionalismo com religião. Depois o que é verdade hoje não o foi na epoca medieval ou na grecia antiga onde muitos filosofos heruditos acreditavam nos Deuses locais como é o caso de Pitagoras. Tempos ouve em que a religião mal se diferenciava das outras formas de procura de saber. Depois a propria religião influencia o desenvolvimento: tens o caso da Holanda potencia mundial na epoca medieval por ser protestantista e receber migrações de mercadores burgueses de toda a Europa catolica assim como o facto de o estado ser independente do clero também é uma mais valia para o desenvolvimento do país. Outro exemplo é o que acontece nos paises arabes que canalizam a sua massa intelectual para a religião e com isso perdem poder de investigação (uma forma de saber mais pragmatica).

Já vi estudos em que relacionvam o QI com o facto de a pessoa ser crente ou não, o que, sendo a classe alta ceptica obviamente que ganharam os cepticos. Depois "inventaram" que "pessoas inteligentes poem em casua as doutrinas e autoquestionam-se" como se a predisposição para o questionamento estivesse ligado ao QI (o que é tecnicamente falso de acordo com a definição de QI)

Citação :

O que influencia mais as pessoas: a percentagem de indoutrinação que recebem quando são pequenas e a intensidade de marteladas doutrinais que vão recebendo ao longo da vida, decorrentes da pressão religiosa. As pessoas são influenciadas pela doutrina religiosa e isso varia de intensidade/furor consoante o local onde nascem e vivem.

É assim eu costumo conviver com pessoas do interior do país, já que a terra da minha mãe fica para os lados de Viseu (numa aldeia) e posso-te dizer que a religião está cada vez mais desvalorizada tal como na cidade. Apesar das pessoas manterem a tradição de irem á igreja muitas vão mais pela festa em si do que pelo facto de acreditarem. É impossivel defenir o que mais infleuncia as pessoas na sua formação mas a mim parece-me que é mais a publicidade americana do que propriamente a religião. Continuo com o exemplo anterior que te dei pois não considero que o tenhas refutado (porque é que o Papa é conservador e os Cristãos pobrez são liberais?).

Citação :

Parece-me que a maioria dos crentes religiosos não escolheram propriamente a sua religião.

Concordo e é um problema sim. No entanto não serve para mim pois eu já deixei de lado a hipotese de Deus existir para mais tarde voltar outra vez a acreditar. Posso refutar isso com o seguinte argumento: a maioria dos cepticos mais activistas também não escolheram se-lo, estão sob influencia da educação que tiveram tanto quanto os crentes.

Citação :

Raramente a escolha é feita por pessoas realmente preocupadas em determinar a realidade/verdade das coisas e empenhadas em encontrar a religião adequada, que lhes faz mais sentido ou que lhes fornece mais provas. Segundo consigo perceber na sua maioria, trata-se sim de uma questão de mera hereditariedade clubística (as religiões passam de pais para filhos).

O mesmo pode ser dito do cepticismo activista

Citação :

Por outras palavras: A religião é criada com base num sistema que molda o meio social e desenvolve os seus mecanismos de auto-defesa e outros que lhe permitem proliferar como é o caso do sentimento de culpa, dependência e medo de represálias, etc, que funciona especialmente bem quando cultivado em crianças em formação, durante a "idade dos porquês". Há quem lhe chame vírus.

Uma pessoa que nasça numa comunidade ceptica também muito dificilmente acreditará em Deus, não é por causa disso que o cepticismo é considerado vírus. Uma pessoa que nasça em Espanha muito dificilmente gostará mais de Portugal. Qual é a justificação lógica para ser-se Portugues? Consegues arranjar? Consideras o nacionalismo (normal) também um virús? (pois não tem justificação)

Citação :

No caso da homosexualidade e do feminismo, pro exemplo, porque atribuis tu estas tendencias á religião quando em (quase) todas as sociedades exsitem perceonceitos contra a homosexualidade e até são as sociedades cristãs que actualmente têm menos preconceitos em relacção a igualdade entre os sexos?

Considero que fugiste a essencia da minha afirmação: se em todos os paises há discriminação homosexual porque atribuis isso há religião cristã? Com que justificação?

Váli escreveu:

Não concordo com o estudo mas percebo o que queres dizer, repara que tens sempre exemplos que fogem á regra como o caso dos EUA que é um pais rico mas considerado religioso e ainda o Japão onde se mistura nacionalismo com religião.

Os EUA são praticamente a única excepção de peso, que faz a "excepção à regra". Mas como é um país de extremos, consegues encontrar vários exemplos a favor e contra.
E já agora: Os EUA têm um coeficiente de Gini estridente, o que significa que apesar de ser um país rico, o dinheiro está distribuído de forma pouco homogénea, há desigualdades acentuadas, muita gente da classe baixa a receber bem menos que a classe alta, quando em comparação com os rácios de outros países do "Primeiro Mundo".

Em relação ao Japão: Péssimo exemplo para usares. O Japão é, indiscutivelmente, dos países menos religiosos do mundo. Isto é bem conhecido e é um dos exemplos mais usados para demonstrar que a religião não é de todo uma componente imprescindível para o bom funcionamento de um país, a par de vários outros países pouco religiosos tais como: França, República Checa, Holanda, Bélgica, Estónia, Alemanha, Suécia, Luxemburgo, Reino Unido, Dinamarca e por aí fora. Confere:

Citação :

According to a 2000 survey by the Yomiuri Shimbun, 76.6 percent of the Japanese polled said they do not believe in a specific religion.[27] A survey by the Yomiuri Shimbun in 2005 revealed that 72 percent of Japanese do no have a specific religious affiliation and only 25 percent said they believed in religion and 20 percent said they practice a faith.[29]
According to Steve Heine (2011) in Japan less than 15 percent say they believe in God.[30]

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Japan#Irreligion_in_Japan
http://www.japantimes.co.jp/text/nn20020101b2.html


De resto, se fores consultar as estatísticas sobre países desenvolvidos vs países em desenvolvimento, e traçares uma correlação de fervor religioso, não é difícil reparar que as sociedades com maiores problemas sociais, maiores dificuldades financeiras, tendem a ser as sociedades mais religiosas... Não apenas religiosas: chegam a ser fundamentalistas, religiosas ao extremo. Enquanto que as sociedades mais desenvolvidas são ao contrário: a tendência principal é para serem os países com os mais baixos níveis de fervor religioso em todo o mundo, como aqueles que já referi acima, que têm as maiores percentagens de descrentes.

Váli escreveu:

Depois o que é verdade hoje não o foi na epoca medieval ou na grecia antiga onde muitos filosofos heruditos acreditavam nos Deuses locais como é o caso de Pitagoras. Tempos ouve em que a religião mal se diferenciava das outras formas de procura de saber.

Certo. Mas acho que a humanidade já começa a perceber que, após milénios a acreditar em religiões que têm tudo para serem tão fantasiosas e despegadas da realidade quanto as mitologias mortas dos gregos e romanos, a melhor forma de obter conhecimento é mesmo através de uma metodologia científica fiável, com mecanismos que permitam auferir a realidade de forma tangível, com recurso a revisão paritária (entre outros), em vez de se dar destaque à pura especulação cega/crendice e à subsequente vontade de acreditar em algo só porque "dá mais conforto", mesmo sem provas/evidências corroborantes.

É que de lá para cá, já dá para ter uma noção do que é que realmente dá frutos e funciona na hora de compreender como funciona a realidade. Aliás, temos um PC à nossa frente e uma casa recheada de vários outros exemplos. Wink, wink.
E até o papa sabe que não faz sentido acreditar que Deus está a olhar por ele ao ponto de poder dispensar o vidro à prova de bala no seu papamobile.

Váli escreveu:

Depois a propria religião influencia o desenvolvimento: tens o caso da Holanda potencia mundial na epoca medieval por ser protestantista e receber migrações de mercadores burgueses de toda a Europa catolica assim como o facto de o estado ser independente do clero também é uma mais valia para o desenvolvimento do país. Outro exemplo é o que acontece nos paises arabes que canalizam a sua massa intelectual para a religião e com isso perdem poder de investigação (uma forma de saber mais pragmatica).

Já vi estudos em que relacionvam o QI com o facto de a pessoa ser crente ou não, o que, sendo a classe alta ceptica obviamente que ganharam os cepticos. Depois "inventaram" que "pessoas inteligentes poem em casua as doutrinas e autoquestionam-se" como se a predisposição para o questionamento estivesse ligado ao QI (o que é tecnicamente falso de acordo com a definição de QI)

É isso que dizem as estatísticas. Acho que mais do que uma questão de QI, tem a ver com uma questão de formação. Uma pessoa que seja criada num clima de um conservadorismo cerrado, quase divorciado da realidade que é compreendida através do ponto de vista científico em que vivemos cada vez mais, tem menores probabilidades de desenvolver o seu espírito crítico. E de facto o simples acto de questionar, ter capacidade crítica, um cepticismo saudável, tudo isso é muito importante para evitar dogmatismos estagnantes.

Váli escreveu:

É assim eu costumo conviver com pessoas do interior do país, já que a terra da minha mãe fica para os lados de Viseu (numa aldeia) e posso-te dizer que a religião está cada vez mais desvalorizada tal como na cidade. Apesar das pessoas manterem a tradição de irem á igreja muitas vão mais pela festa em si do que pelo facto de acreditarem. É impossivel defenir o que mais infleuncia as pessoas na sua formação mas a mim parece-me que é mais a publicidade americana do que propriamente a religião. Continuo com o exemplo anterior que te dei pois não considero que o tenhas refutado (porque é que o Papa é conservador e os Cristãos pobrez são liberais?).

Os cristãos pobres não são propriamente os mais liberais. Os cristãos pobres costumam ser dos mais fundamentalistas. Especialmente se fores ver os países de África onde a população é altamente cristã, como é o caso do Ruanda. A população é extremamente religiosa. E mesmo em Portugal, consegues perceber que cristãos de cidades como Porto ou Lisboa costumam ser maioritariamente "não praticantes". Já os cristãos do interior de Portugal, como é o caso de Braga, são muito mais efusivos em matéria religiosa, muito mais agarrados à religião.
Em relação ao que me relatas de Viseu. Bem eu acho que no geral, em todo o país, é possível que estejamos, tal como no resto da Europa (e do mundo?), a assistir a um decréscimo progressivo da crença religiosa. As pessoas começam a deixar a pouco e pouco de manter a religião num patamar tão elevado das suas vidas. As famílias tornam-se cada vez mais nos chamados "não praticantes", pessoas que se consideram cristãs muitas vezes só por convenção, por manutenção do status quo da família, quando na prática não ligam à Igreja, nem lêem a bíblia, etc. Tornam-se nos religiosos menos religiosos de todos.

Váli escreveu:

Citação :

Parece-me que a maioria dos crentes religiosos não escolheram propriamente a sua religião.

Concordo e é um problema sim. No entanto não serve para mim pois eu já deixei de lado a hipotese de Deus existir para mais tarde voltar outra vez a acreditar. Posso refutar isso com o seguinte argumento: a maioria dos cepticos mais activistas também não escolheram se-lo, estão sob influencia da educação que tiveram tanto quanto os crentes.

Não necessariamente. Por uma simples razão: A maioria dos ateus que conheço costumam ter um antepassado cristão, derivam de uma família cristã e simplesmente, apesar da educação que receberam, acabaram por rejeitar a partir de certo ponto a componente religiosa que lhes implantaram durante a juventude.
Muitos ateus têm, inclusivamente, pais realmente devotos. Tornam-se pessoas que se desviam radicalmente do historial religioso da sua família. Certamente que não foi por falta de proselitismo.
Hoje em dia felizmente há abertura suficiente -- graças ao secularismo -- para que as pessoas possam abandonar a sua religião e adoptar outra religião alternativa ou então simplesmente deixarem de ser religiosas no geral. Mas por causa da pressão familiar que ainda existe, é um processo moroso que pode trazer chatices e inconvenientes para quem não estiver disposto a dar-se a esse trabalho.

Váli escreveu:

Citação :

Raramente a escolha é feita por pessoas realmente preocupadas em determinar a realidade/verdade das coisas e empenhadas em encontrar a religião adequada, que lhes faz mais sentido ou que lhes fornece mais provas. Segundo consigo perceber na sua maioria, trata-se sim de uma questão de mera hereditariedade clubística (as religiões passam de pais para filhos).

O mesmo pode ser dito do cepticismo activista

Dá-me exemplos/provas disso que afirmas.
É que muito pelo contrário: O cepticismo é, por definição, a postura que alguém adopta quando está preocupado em determinar a realidade tal como ela é. É aceitar as coisas mediante as justificações e provas sólidas que as suportam. Aceitar uma realidade segundo os factos e não segundo as vontades, e isso mesmo quando ela é absolutamente inconveniente ou indesejável, como a problemática da morte como o derradeiro fim da vida, conforme se percebe através da neurociência, ao desvendar de que forma estamos dependentes do devido funcionamento cerebral para estarmos conscientes e termos todas as faculdades mentais.
A maioria dos cépticos que conheço não têm intenções nenhumas de obrigar os seus filhos [ou mais alguém] a serem ateus. Muitos deles são liberais nesse aspecto e acham que o ideal é fornecer uma liberdade, sem chantagem nem pressão emocional, para que cada pessoa possa escolher por si própria.
Já eu posso demonstrar-te que a maioria das religiões está engajada em converter activamente e forçar os mais novos a adoptar a religião que os pais professam. E isso é inclusivamente assumido pelos próprios. A bíblia diz até que é dever do cristão converter os outros e que quem tentar desviar um membro da família para se tornar crente de outros Deuses, esse alguém deve ser apedrejado até à morte. Ora confere:

Deuterónimo 13:6-10 escreveu:

6. Se teu irmão, filho de tua mãe, ou teu filho, tua filha, a mulher que repousa no teu seio, ou o amigo a quem amas como a ti mesmo, tentar seduzir-te, dizendo em segredo: Vamos servir outros deuses - deuses desconhecidos de ti' e de teus pais,
7. ou deuses das nações próximas ou distantes que estão em torno de ti, de uma extremidade da terra a outra -,
8. tu não lhe cederás no que te disser, nem o ouvirás. Teu olho não terá compaixão dele, não o pouparás e não ocultarás o seu crime.
9. Tens, ao contrário, o dever de matá-lo: serás o primeiro a levantar a mão para matá-lo, e a levantará em seguida o povo.
10. Tu o apedrejarás até que ele morra, porque tentou desviar-te do Senhor teu Deus, que te tirou do Egito, da casa da servidão.'

Váli escreveu:

Citação :

Por outras palavras: A religião é criada com base num sistema que molda o meio social e desenvolve os seus mecanismos de auto-defesa e outros que lhe permitem proliferar como é o caso do sentimento de culpa, dependência e medo de represálias, etc, que funciona especialmente bem quando cultivado em crianças em formação, durante a "idade dos porquês". Há quem lhe chame vírus.

Uma pessoa que nasça numa comunidade ceptica também muito dificilmente acreditará em Deus, não é por causa disso que o cepticismo é considerado vírus. Uma pessoa que nasça em Espanha muito dificilmente gostará mais de Portugal. Qual é a justificação lógica para ser-se Portugues? Consegues arranjar? Consideras o nacionalismo (normal) também um virús? (pois não tem justificação)

Como disse acima, ao contrário dos religiosos, as comunidades cépticas não estão minimamente engajadas numa missão de "converter" alguém ao cepticismo nem empenhados em inventar histórias da carochinha com a missão de fazer chantagem emocional, prometer represálias horríveis (como a ida para o inferno) entre outras tácticas usadas pela religião. Não achas? Mais: As pessoas ateías não se convertem ao ateísmo: elas ou nascem ateias e permanecem ateias, ou então são convertidas a uma ou mais religiões durante a sua vida e depois desconvertem-se das religiões para voltarem a ser ateias e irreligiosas. Os bebés não nascem hindus, cristãos ou muçulmanos.

Num contexto de posições religiosas, uma pessoa não se converte em ateu irreligioso, desconverte-se das religiões.

Como já disse, a maioria dos cépticos que conheço defendem um secularismo e que as crianças tenham a liberdade para decidir por elas próprias, sem monopolização religiosa desde tenra idade.
Agora se as crianças quando têm a devida liberdade para decidirem sozinhas têm maiores probabilidade de se tornarem cépticas, isso já é outro assunto, e leva-nos à ideia de que talvez a religião ainda necessite uma de pressão emocional, imposição e chantagem para se preservar e proliferar e que quando esses mecanismos autoritários se extinguem, ela torna-se cada vez menos eficiente na hora de converter alguém. Eu considero ter razões suficientes para achar isso, mas coloquemos por agora as coisas dessa forma hipotética, dando o benefício da dúvida.
Depende da intensidade do nacionalismo que estás a referir. E depende se esse nacionalismo se refere à corrente política e ideológica com o mesmo nome. (é que a palavra tem múltiplos significados).
Muitas ideologias são "vírus", quando há mecanismos que fazem propagá-las de forma doentia, desonesta, que castra a liberdade do indivíduo. Principalmente quando há chantagem emocional.
O simples facto de alguém gostar do local onde nasceu, seja numa escala bairrista, citadina, patriótica ou planetária, geralmente não é um vírus. No entanto, quando isso parte para um clima de competição bacoco, irracional, absurdo, nocivo para várias pessoas, que seja instigado pela comunidade local, aí já começa a ser algo mais. Principalmente se fizer as mesmas exigências que fazem as religiões: considerar que os únicos dignos de salvação e honra são os que comungam do mesmo conjunto de crenças. É esse o principal problema que te está a escapar (ou que não queres reconhecer), a meu ver.

Váli escreveu:

Citação :

No caso da homosexualidade e do feminismo, pro exemplo, porque atribuis tu estas tendencias á religião quando em (quase) todas as sociedades exsitem perceonceitos contra a homosexualidade e até são as sociedades cristãs que actualmente têm menos preconceitos em relacção a igualdade entre os sexos?

Considero que fugiste a essencia da minha afirmação: se em todos os paises há discriminação homosexual porque atribuis isso há religião cristã? Com que justificação?

Atribuo à religião cristã parte das culpas sobre a continuidade da discriminação da homossexualidade em Portugal porque:

1) Estou a falar num contexto Ocidental, Europeu e especificamente Português. Não faz sentido culpar o Hinduísmo pelas tentativas de preservação do prejuízo activo da homossexualidade na sociedade portuguesa. A única coisa que faz sentido falar no nosso contexto geográfico é que o cristanismo em geral -- e com especial incidência na Igreja Católica Apostólica Romana -- por ser a denominação dominante pelos nossos lados.

2) A religião em questão toma iniciativa concreta de manipular as crenças das pessoas e instigar essa discriminação, independentemente da existência ou inexistência de justificações sólidas para fundamentar a continuidade da discriminação.

3) A religião em questão dá prioridade a uma bíblia que fornece uma base discriminatória em relação ao assunto. E mesmo sabendo que há 1001 coisas na bíblia que já foram remetidas para a lista de "partes a ignorar por serem demasiado retrógradas e incompatíveis com uma moral decente", como é o caso da discriminação da mulher, a questão da escravatura ou a questão da esgrima de influências religiosas (que é convidada a partir frequentemente para a conduta violenta, pouco assertiva), ela ainda continua a ser tida em conta como o conjunto de livros que devem moldar a sociedade... E os praticantes dessa religião estão frequentemente desejosos de impor isso até mesmo a quem não é religioso e portanto não tem de se sujeitar a esses códigos [i]morais.

4) A religião em questão tenta dificultar o processo de emancipação argumentando que "será o caos" se a emancipação for em frente, dando uso a práticas desonestas que consistem em instigar o alarmismo (lá está a componente "medo" a ser mais uma vez usada como ferramenta pela religião), tal como tentou na altura dos abolicionistas que lutavam pelo fim da escravatura, ou pela emancipação dos negros e das mulheres.

5) A mulher também tem sido discriminada por várias sociedades ao longo da história. No entanto, com a crescente evolução da moral humana, em parte com base em ideais utilitaristas (como os de John Stuart Mill) apercebemo-nos que na realidade não faz qualquer sentido discriminar mulheres ou quem quer que seja, sem razões realmente sólidas, comprováveis, demonstráveis. Sejamos sinceros: as razões apontadas a favor da discriminação da mulher eram infundadas. E em relação aos homossexuais passa-se a mesma coisa. A discriminação nasce acima de tudo de pessoas que tentam impor às outras a sua vontade pessoal, a sua incapacidade para aceitar as diferenças ou as suas crenças religiosas dogmáticas, mesmo que essas diferenças não tenham qualquer impacto na prática e o anti-reformismo neste caso apenas uma mesquinhice. Parece-me que é frequentemente usada a seguinte lógica: "Eu não gosto do amarelo, portanto não quero que as pessoas andem vestidas de amarelo". Não porque o amarelo causa cegueira ou cancro, não porque o amarelo destroi a sociedade e a economia, não porque o amarelo é patogénico, não porque o amarelo causa qualquer tipo de dano, mas sim porque não se aprecia o amarelo, dentro da subjectividade pessoal. Não tenho visto qualquer tipo de argumento objectivo e sólido a sustentar um movimento contra a emancipação dos homossexuais e a consequente obtenção dos seus plenos direitos civis. Os homossexuais não exigem extras. Exigem o reconhecimento dos mesmíssimos direitos que os heterossexuais, sem tirar nem por.

6) Tendo em conta os 5 pontos anteriores, se eu tiver que nomear uma das forças mais significativas que lutam por manter essa discriminação acesa, contra todas as tentativas de superá-la, certamente que nomearei o cristianismo pela sua dimensão e pela sua persistente actividade anti-reformista, anti-emancipação da homossexualidade, e fá-lo mesmo ignorando o facto de estarmos num estado secular onde as pessoas não têm [nem devem] de subjugar-se às crenças religiosas dos outros.
Creio que respondi à tua pergunta pormenorizadamente. Qualquer dúvida pergunta.

Citação :

De resto, se fores consultar as estatísticas sobre países desenvolvidos vs países em desenvolvimento, e traçares uma correlação de fervor religioso, não é difícil reparar que as sociedades com maiores problemas sociais, maiores dificuldades financeiras, tendem a ser as sociedades mais religiosas... Não apenas religiosas: chegam a ser fundamentalistas, religiosas ao extremo. Enquanto que as sociedades mais desenvolvidas são ao contrário: a tendência principal é para serem os países com os mais baixos níveis de fervor religioso em todo o mundo, como aqueles que já referi acima, que têm as maiores percentagens de descrentes.

No entanto não existe para já razões para fazer uma generalização e volto a referir os mesmos argumentos pois ainda continuam como válidos: na epoca medieval o pais com o maior imperio já visto, a Espanha, era catolica contra reformista (ou foi durante um periodo de tempo) enquanto a Inglaterra (que se unia á França nas lutas contra a Espanha e muito inferior naquela altura em termos de poder economico) era Reformista (protestante). Se vivesses naquela altura o estudo não faria sentido. Lembro-te que a religião arabe foi a percossora de muitas ideias novas para os europeus e a base de expansão do imperio Otomano foi exactamete a religião. É um estudo espucalativo que não corresponde á verdade no tempo (nem no espaço e passo a explicar)
Se tiveres em conta apenas o continente africano acontece uma coisa engraçada, que refuta a teoria por completo: o norte muçulmano é mais desenvolvido que o sul cristão e com crenças tradicionais. Pelo que se conclui duas coisas: 1) a religião pode interferir com a economia mas é de longe o factor que menos influencia; 2) não existe uma relação entre inteligencia e o facto de a pessoa ser crente ou não.

PS(está a dar Portugal...eu posteriormente irei desenvolver mais a opinião)

Mas se consideras que não deve existir um monopolio, nem uma sociedade totalmente crente nem totalmente ceptica então concordo plenamente contigo. A discossão é importante assim como a variedade de opiniões (a meu ver e contra alguns crentes mais fevorozos)

Citação :

Certo. Mas acho que a humanidade já começa a perceber que, após milénios a acreditar em religiões que têm tudo para serem tão fantasiosas e despegadas da realidade quanto as mitologias mortas dos gregos e romanos, a melhor forma de obter conhecimento é mesmo através de uma metodologia científica fiável, com mecanismos que permitam auferir a realidade de forma tangível, com recurso a revisão paritária (entre outros), em vez de se dar destaque à pura especulação cega/crendice e à subsequente vontade de acreditar em algo só porque "dá mais conforto", mesmo sem provas/evidências corroborantes.

As escolhas da maioria da população não tem haver com a procura da verdade mas com aquilo que mais convem para os seus instintos mais basicos. Alem disso o metedo cientifico não põe em causa a existencia de Deus, simplesmente não prova a sua existencia. Aquilo que o metedo cientifico diz é que se 100 ratos forem brancos isso não significa que não possa existir um rato preto. Por isso é que muitos cientistas acreditam em Deus e tentam ou esperam que um dia se venha a aprovar a sua existencia.

Citação :

E até o papa sabe que não faz sentido acreditar que Deus está a olhar por ele ao ponto de poder dispensar o vidro à prova de bala no seu papamobile.

Se a criação for também criada pelo demonio ele tem um justificação para isso. Outra justificação poderá ser a de que Deus é simplesmente indiferente e apenas os humanos têm uma definição de mal ou vem na morte um mal.

Citação :

É isso que dizem as estatísticas. Acho que mais do que uma questão de QI, tem a ver com uma questão de formação. Uma pessoa que seja criada num clima de um conservadorismo cerrado, quase divorciado da realidade que é compreendida através do ponto de vista científico em que vivemos cada vez mais, tem menores probabilidades de desenvolver o seu espírito crítico. E de facto o simples acto de questionar, ter capacidade crítica, um cepticismo saudável, tudo isso é muito importante para evitar dogmatismos estagnantes.

Concordo

Citação :

Os cristãos pobres não são propriamente os mais liberais. Os cristãos pobres costumam ser dos mais fundamentalistas. Especialmente se fores ver os países de África onde a população é altamente cristã, como é o caso do Ruanda. A população é extremamente religiosa. E mesmo em Portugal, consegues perceber que cristãos de cidades como Porto ou Lisboa costumam ser maioritariamente "não praticantes". Já os cristãos do interior de Portugal, como é o caso de Braga, são muito mais efusivos em matéria religiosa, muito mais agarrados à religião.

Não concordo. A tendencia entre o conservadorismo e o liberalismo depende da classe onde as pessoas se inserem e são aculturadas. O meio circundante, pobre liberalista e rico consevador, é o factor que mais influnecia as pessoas. Por vezes o meio até tem mais influencia do que a propria educação que a pessoa recebe (seja esta educação ceptica ou religiosa).

Citação :

Dá-me exemplos/provas disso que afirmas.
É que muito pelo contrário: O cepticismo é, por definição, a postura que alguém adopta quando está preocupado em determinar a realidade tal como ela é. É aceitar as coisas mediante as justificações e provas sólidas que as suportam. Aceitar uma realidade segundo os factos e não segundo as vontades, e isso mesmo quando ela é absolutamente inconveniente ou indesejável, como a problemática da morte como o derradeiro fim da vida, conforme se percebe através da neurociência, ao desvendar de que forma estamos dependentes do devido funcionamento cerebral para estarmos conscientes e termos todas as faculdades mentais.
A maioria dos cépticos que conheço não têm intenções nenhumas de obrigar os seus filhos [ou mais alguém] a serem ateus. Muitos deles são liberais nesse aspecto e acham que o ideal é fornecer uma liberdade, sem chantagem nem pressão emocional, para que cada pessoa possa escolher por si própria.
Já eu posso demonstrar-te que a maioria das religiões está engajada em converter activamente e forçar os mais novos a adoptar a religião que os pais professam. E isso é inclusivamente assumido pelos próprios. A bíblia diz até que é dever do cristão converter os outros e que quem tentar desviar um membro da família para se tornar crente de outros Deuses, esse alguém deve ser apedrejado até à morte.

Esta a cometer um erro na tua afirmação: pegas na parte positiva do cepticismo e relacionas com a parte negativa da religião. Posso-te dizer que o cepticismo também tem os mesmos mecanismos de influencia clubisticos que a religião. Usam falsos argumentos (como o riso e escarnio) também para impor o seu ponto de vista. Faz parte da nossa natureza impor aquilo que acreditamos e não é logico pensar que os cepticos escapam a essa mesma tendecia. Eles só não convertem todas as pessoas ao cepticismo porque não conseguem.

Citação :

Agora se as crianças quando têm a devida liberdade para decidirem sozinhas têm maiores probabilidade de se tornarem cépticas, isso já é outro assunto, e leva-nos à ideia de que talvez a religião ainda necessite uma de pressão emocional, imposição e chantagem para se preservar e proliferar e que quando esses mecanismos autoritários se extinguem, ela torna-se cada vez menos eficiente na hora de converter alguém.

As pessoas funcionam mais por sentimentos do que pela razão. Quando tentas converter um religioso ao cepticismo não vale a pena apelares a pensamentos racionais mas a sentimentos (isto é o que dizem os psicologos) perante uma ideia a pessoa aceita-a se esta a fizer sentir bem e rejeita-a se, pro exemplo, sente que a sua liberdade é restringida (ou seja as pessoas reijeitam pensamentos que causam desconforto). Isto é valido tanto para os crentes como para os cepticos e é errado pensar que os cepticos são mais racionais que os crentes. Ora como a maioria das pessoas está mais interessada no seu bem estar do que na razão é natural que se tornem cepticas com o tempo a não ser que adquiram uma religião que vá de encontro ás suas necessidades basicas.

Váli escreveu:

Citação :

De resto, se fores consultar as estatísticas sobre países desenvolvidos vs países em desenvolvimento, e traçares uma correlação de fervor religioso, não é difícil reparar que as sociedades com maiores problemas sociais, maiores dificuldades financeiras, tendem a ser as sociedades mais religiosas... Não apenas religiosas: chegam a ser fundamentalistas, religiosas ao extremo. Enquanto que as sociedades mais desenvolvidas são ao contrário: a tendência principal é para serem os países com os mais baixos níveis de fervor religioso em todo o mundo, como aqueles que já referi acima, que têm as maiores percentagens de descrentes.

No entanto não existe para já razões para fazer uma generalização e volto a referir os mesmos argumentos pois ainda continuam como válidos: na epoca medieval o pais com o maior imperio já visto, a Espanha, era catolica contra reformista (ou foi durante um periodo de tempo) enquanto a Inglaterra (que se unia á França nas lutas contra a Espanha e muito inferior naquela altura em termos de poder economico) era Reformista (protestante). Se vivesses naquela altura o estudo não faria sentido.

Não vivemos na Idade Média. Nessa altura não fazia sentido porque também não havia termo de comparação, já que a religião tinha dado conta de tudo e estava no comando, não havia secularismo, todas as sociedades eram praticamente teocráticas ou andavam lá perto. Contudo é natural que mesmo num mundo maioritariamente liderado por estados em consonância com as religiões hajam diferenças de país para país, reino para reino, império para império, enfim, de sociedades para sociedades. As coisas não são "preto e branco".
Ser uma sociedade muito religiosa não é sinónimo de ser completamente incapaz de progredir cientificamente. Podem é haver implicações que se tornam óbvias a partir de certo ponto, quando em comparação com as sociedades modernas que atravessaram por tantos períodos de transformação profunda.

Sabes o que também não fazia sentido naquela altura? Pensar-se em abolir a escravatura. Nós já não vivemos na "idade das trevas", felizmente. Já passámos por um Renascimento, uma Revolução Científica, um Iluminismo, uma Revolução Industrial e por aí fora. O que interessa no nosso contexto moderno é a actualidade e o que podemos depreender a partir dos exemplos que compilámos ao longo da história.

Váli escreveu:

Lembro-te que a religião arabe foi a percossora de muitas ideias novas para os europeus e a base de expansão do imperio Otomano foi exactamete a religião. É um estudo espucalativo que não corresponde á verdade no tempo (nem no espaço e passo a explicar)
Se tiveres em conta apenas o continente africano acontece uma coisa engraçada, que refuta a teoria por completo: o norte muçulmano é mais desenvolvido que o sul cristão e com crenças tradicionais. Pelo que se conclui duas coisas: 1) a religião pode interferir com a economia mas é de longe o factor que menos influencia; 2) não existe uma relação entre inteligencia e o facto de a pessoa ser crente ou não.

Totalmente irrelevante. Em nenhum lado se diz que a religião impede a 100% qualquer tipo de avanço tecnológico ou racional. O que se diz é que, no contexto actual, comparativamente, as sociedades mais avançadas e com melhor qualidade de vida (nos mais diversos parâmetros) costumam ser predominantemente as sociedades menos religiosas. Enquanto que as sociedades mais religiosas têm uma tendencia para estar nas posições contrárias: no top dos piores cenários sociais, como é o caso de países como o Ruanda, como já referi.
Não encontras países com muitos descrentes/ateus/agnósticos na lista de países com as piores condições sociais. É um facto. Deal with it.

Váli escreveu:

PS(está a dar Portugal...eu posteriormente irei desenvolver mais a opinião)

Mas se consideras que não deve existir um monopolio, nem uma sociedade totalmente crente nem totalmente ceptica então concordo plenamente contigo. A discossão é importante assim como a variedade de opiniões (a meu ver e contra alguns crentes mais fevorozos)

O que acho é que se deve respeitar os princípios de secularismo. Deve haver uma neutralidade do Estado, que deve tratar todas as religiões de igual forma, sem beneficiar nem prejudicar nenhuma. As religiões, por sua vez, não devem interferir com os assuntos do estado, excepto quando são assuntos que dizem respeito à questão interna das próprias religiões.
E as crianças devem ser respeitadas, não serem bombardeadas com doutrinas religiosas que lhes prometem um inferno caso não adoptem devidamente a crença, já que considero isso um abuso psicológico de uma criança.

Váli escreveu:

Citação :

Certo. Mas acho que a humanidade já começa a perceber que, após milénios a acreditar em religiões que têm tudo para serem tão fantasiosas e despegadas da realidade quanto as mitologias mortas dos gregos e romanos, a melhor forma de obter conhecimento é mesmo através de uma metodologia científica fiável, com mecanismos que permitam auferir a realidade de forma tangível, com recurso a revisão paritária (entre outros), em vez de se dar destaque à pura especulação cega/crendice e à subsequente vontade de acreditar em algo só porque "dá mais conforto", mesmo sem provas/evidências corroborantes.

As escolhas da maioria da população não tem haver com a procura da verdade mas com aquilo que mais convem para os seus instintos mais basicos. Alem disso o metedo cientifico não põe em causa a existencia de Deus, simplesmente não prova a sua existencia. Aquilo que o metedo cientifico diz é que se 100 ratos forem brancos isso não significa que não possa existir um rato preto. Por isso é que muitos cientistas acreditam em Deus e tentam ou esperam que um dia se venha a aprovar a sua existencia.

1 - Certo, muita gente não se preocupa de facto com a compreensão mais fidedigna da realidade até certo ponto. (Embora eu ache que as pessoas em geral costumam usar a racionalidade em tudo, excepto quando chegam à parte da religião, onde abrem uma excepção e dão prioridade à especulação, à fé, que é acreditar em algo sem ter grandes razões para o fazer, apenas porque lhes "sabe bem" e "reconforta".
O problema é que "saber bem" e "reconfortar" é completamente irrelevante na hora de determinar se corresponde à realidade ou não.
Volto a sublinhar esta questão: as pessoas costumam ser relativamente racionais em tudo, excepto quando chegam à parte da religião. Aliás, as pessoas sabem o que é não acreditar em Deuses. As pessoas não acreditam em 1001 Deuses que a humanidade já acreditou. Tu por exemplo não acreditas em Zeus, nem Vishnu, nem Shiva, tanto quanto sei.

2 - Certo, o método científico não diz que Deus não existe, nem diz que existe. Diz que é um assunto que pertence à lista de coisas que não sabemos e/ou que não beneficiam de nenhum tipo de prova ou evidência, tal como várias outras alegações relacionadas com o "sobrenatural". E que portanto não faz sentido alegar conhecimento sobre isso quando na verdade não se sabe. Depois o cepticismo científico diz-nos que não faz sentido acreditar, depositar confiança nisso, sem ter primeiro provas suficientes para tal. Porque por essa lógica teriamos de abrir uma excepção para 1001 coisas que são ditas sobre o "desconhecido". Ora as conclusões vêm no final e não no princípio. Como tal a crença em Deus é injustificada e irracional (pois depende da fé e não da razão e das provas, como muitos dos próprios crentes admitem).

3- Quando muito, o que o método científico pode dizer é que a bíblia está errada quando esta diz que é possível subir a uma montanha terrestre e ver os reinos todos do mundo. De igual forma o método científico pode mostrar evidências de que a Terra não foi criada há 6000 anos atrás; ou que nós temos graus de parentesco com outros seres vivos, confirmável através da Teoria da Evolução (que beneficia de provas tais como o ADN, os registos fósseis, os órgãos vestigiais, etc.); ou que o sol não se movimenta sobre a terra (quando no fundo é a Terra que se movimenta em torno do Sol e gira sobre si própria). Todo este tipo de coisas são de domínio científico e pode demonstrar-se que, pelo menos tal como está escrita, a bíblia tem diversas passagens que não correspondem à realidade e demonstram o fraco conhecimento daqueles que a escreveram, o que é estranho para alguém que diz ter escrito a bíblia segundo a palavra e conhecimento do "Senhor".

4 - Existem cientistas religiosos, mas no geral as comunidades científicas costumam ser tendencialmente descrentes, sempre com uma percentagem de descrentes superior à percentagem da sociedade onde se inserem.

Váli escreveu:

Citação :

E até o papa sabe que não faz sentido acreditar que Deus está a olhar por ele ao ponto de poder dispensar o vidro à prova de bala no seu papamobile.

Se a criação for também criada pelo demonio ele tem um justificação para isso. Outra justificação poderá ser a de que Deus é simplesmente indiferente e apenas os humanos têm uma definição de mal ou vem na morte um mal.

Mas aquando da tentativa de atentado ao Papa João Paulo II há umas décadas atrás, que sobreviveu, deu-se a desculpa que Deus, ou Nossa Senhora de Fátima, o protegeram. Logo algo não bate certo em matéria de consistência da posição da Igreja nessa lógica.

Váli escreveu:

Citação :

Os cristãos pobres não são propriamente os mais liberais. Os cristãos pobres costumam ser dos mais fundamentalistas. Especialmente se fores ver os países de África onde a população é altamente cristã, como é o caso do Ruanda. A população é extremamente religiosa. E mesmo em Portugal, consegues perceber que cristãos de cidades como Porto ou Lisboa costumam ser maioritariamente "não praticantes". Já os cristãos do interior de Portugal, como é o caso de Braga, são muito mais efusivos em matéria religiosa, muito mais agarrados à religião.

Não concordo. A tendencia entre o conservadorismo e o liberalismo depende da classe onde as pessoas se inserem e são aculturadas. O meio circundante, pobre liberalista e rico consevador, é o factor que mais influnecia as pessoas. Por vezes o meio até tem mais influencia do que a propria educação que a pessoa recebe (seja esta educação ceptica ou religiosa).

Mostra-me então de que forma é que as zonas mais pobres de Portugal são mais liberais. As zonas mais pobres são precisamente o interior do país, que é onde há mais fervor religioso. Por exemplo em Braga. Não me parece que Braga seja especialmente liberal, pelo que oiço dizer a partir do relato da Ártemis.

Váli escreveu:

Citação :

Dá-me exemplos/provas disso que afirmas.
É que muito pelo contrário: O cepticismo é, por definição, a postura que alguém adopta quando está preocupado em determinar a realidade tal como ela é. É aceitar as coisas mediante as justificações e provas sólidas que as suportam. Aceitar uma realidade segundo os factos e não segundo as vontades, e isso mesmo quando ela é absolutamente inconveniente ou indesejável, como a problemática da morte como o derradeiro fim da vida, conforme se percebe através da neurociência, ao desvendar de que forma estamos dependentes do devido funcionamento cerebral para estarmos conscientes e termos todas as faculdades mentais.
A maioria dos cépticos que conheço não têm intenções nenhumas de obrigar os seus filhos [ou mais alguém] a serem ateus. Muitos deles são liberais nesse aspecto e acham que o ideal é fornecer uma liberdade, sem chantagem nem pressão emocional, para que cada pessoa possa escolher por si própria.
Já eu posso demonstrar-te que a maioria das religiões está engajada em converter activamente e forçar os mais novos a adoptar a religião que os pais professam. E isso é inclusivamente assumido pelos próprios. A bíblia diz até que é dever do cristão converter os outros e que quem tentar desviar um membro da família para se tornar crente de outros Deuses, esse alguém deve ser apedrejado até à morte.

Esta a cometer um erro na tua afirmação: pegas na parte positiva do cepticismo e relacionas com a parte negativa da religião. Posso-te dizer que o cepticismo também tem os mesmos mecanismos de influencia clubisticos que a religião. Usam falsos argumentos (como o riso e escarnio) também para impor o seu ponto de vista. Faz parte da nossa natureza impor aquilo que acreditamos e não é logico pensar que os cepticos escapam a essa mesma tendecia. Eles só não convertem todas as pessoas ao cepticismo porque não conseguem.

Não sabes o que significa cepticismo científico, metodológico, filosófico, etc, pois não? O riso e o escárnio não é uma componente do cepticismo. Vai conferir a definição de cepticismo científico e depois falamos. http://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo#Ceticismo_cient.C3.ADfico

O cepticismo científico consiste em dar preferência às provas, à confirmação por revisão paritária, à corroboração séria, antes de se tirar uma conclusão definitiva sobre algo. Logo, por causa desse pequeno grande pormenor, o que tu afirmas não faz sentido. Tudo que fuja à lógica mais básica do cepticismo científico, entra no domínio do pseudo-cepticismo, que podes consultar a sua definição também para ficares a saber o que é. Mas muito resumidamente, pseudo-cepticismo é recusar/duvidar de algo mesmo quando existem provas avassaladoras que confirmam e justificam determinada aferição. Exemplo de pseudo-cepticismo: os teóricos da conspiração que duvidam dos benefícios da vacinação.

Váli escreveu:

Citação :

Agora se as crianças quando têm a devida liberdade para decidirem sozinhas têm maiores probabilidade de se tornarem cépticas, isso já é outro assunto, e leva-nos à ideia de que talvez a religião ainda necessite uma de pressão emocional, imposição e chantagem para se preservar e proliferar e que quando esses mecanismos autoritários se extinguem, ela torna-se cada vez menos eficiente na hora de converter alguém.

As pessoas funcionam mais por sentimentos do que pela razão. Quando tentas converter um religioso ao cepticismo não vale a pena apelares a pensamentos racionais mas a sentimentos (isto é o que dizem os psicologos)

Eu não quero converter ninguém a nada. Quero é que não me obriguem a conformar-me a algo que faz parte da crença religiosa, quando as pessoas não conseguem dar-me razões sólidas para tal, para além do uso da fé. Para mim a fé não é uma metodologia para auferir a realidade, de todo. E quero lembrar que é bom que se respeite o secularismo e não atentem contra os direitos de pessoas como os homossexuais. É simples.
Se me batem à porta a tentar converter-me às testemunhas de jeová ou ao mormonismo, não venham sem uma boa dose de provas e razões para o fazer. Sou céptico e portanto não aceito as coisas só porque me dão conforto ou porque me prometeram um hipotético lugar no paraíso caso acredite nesse sistema de crença religiosa. Dou destaque às razões sólidas antes de confiar em algo.
Quando alguém discute comigo religião, e vem falar-me como se estivesse a falar de uma realidade, eu tenho o direito de questionar onde é que a pessoa acha que tem razão e porquê. Se essas crenças dizem respeito à realidade ou não.

Váli escreveu:

perante uma ideia a pessoa aceita-a se esta a fizer sentir bem e rejeita-a se, pro exemplo, sente que a sua liberdade é restringida (ou seja as pessoas reijeitam pensamentos que causam desconforto). Isto é valido tanto para os crentes como para os cepticos e é errado pensar que os cepticos são mais racionais que os crentes. Ora como a maioria das pessoas está mais interessada no seu bem estar do que na razão é natural que se tornem cepticas com o tempo a não ser que adquiram uma religião que vá de encontro ás suas necessidades basicas.

Portanto de certa forma estás chamar a atenção para a ideia de que há pessoas que conseguem preferir antes mentiras confortáveis do que verdades inconvenientes. Não me estás a dar novidade nenhuma e é precisamente isso que tenho reparado e que tenho alertado.
A questão é que um céptico, se realmente for céptico e não um pseudo-céptico, aceita as coisas mediante as razões e provas oferecidas e não conforme o conforto que tais ideias lhe conferem. Por exemplo: se há fortes razões para confiar na ideia de que não há vida após a morte, um céptico investiga essas razões e, se achar que elas são sólidas o suficiente, aceita que a morte seja realmente o fim derradeiro, por mais triste e aflitiva que seja essa conclusão.
Como disse anteriormente, eu acho que a maioria das pessoas são relativamente racionais e até cépticas em relação à maioria dos assuntos no dia-a-dia. Pelo menos nas nossas sociedades modernas, desenvolvidas, a grande diferença só começa a fazer-se sentir quando chegamos ao tema da religião, tema esse em que algumas pessoas preferem suspender a sua racionalidade e cepticismo para dar destaque ao sentimento de fé.
Não acho os crentes menos capazes mentalmente nem pessoas menos inteligentes. A diferença está apenas em relação às posições no que toca à questão da religião e da crença em Deus(es).

Exemplo: Eu acho que a maioria das pessoas mostra-se céptica se um curandeiro for bater à sua porta a dizer que tem um remédio especial que cura uma longa lista de doenças, ou mesmo "tudo" (uma panaceia, portanto). Não aceitam as coisas sem mais nem menos. A grande excepção está mesmo no assunto da religião e outros onde se adopta uma postura excepcional onde se dá preferência à fé/crendice.

Quando se diz que os cépticos são mais racionais, não significa que os cépticos tenham mais capacidades mentais e que as outras pessoas não sejam racionais. O que se diz é que os cépticos dão um maior destaque à questão racional (em vez de darem asas à fé) quando se aborda temáticas religiosas. Daí dizer-se que são "mais racionais" em relação ao assunto da religião.

Então estamos de acordo: o estado deve ser idependente da igreja, certo, as instituições religiosas têm o direito de exercer a sua fé, os cepticos têm o direito de os criticar (o que até leva as instituições a se reformularem). É neste aparente caos em que forças contrarias se combatem que existe evolução colectiva e nunca individual (já que isso implicaria uma hierarquia de certos e errados). Para mim a sabedoria consiste em compreender a criação e a evolução historica desta, para outros não, mas considero sempre que estão tão perto da verdade do que eu. Foi o que a vida me ensinou: considero que a procura de sabedoria nos leva para a terra, para uma especie de nihilismo, vazio, de que somos apenas uma gota no oceano, mais um entre tantos que perderam a voz, num caminho que se faz para baixo para a integração e para a duvida, o só sei que nada sei socratico, e assim aprendemos a ver o semelhante como sendo igual a nós em peso e medida.

Um dos problemas das religiões, e agora junto-me ao Averrois, é que estas criam a ilusão de estarem mais perto da verdade do que outras, o que leva-as a olharem para mim de alto para baixo sendo que eu estou lá em baixo na minha pequena ignorancia... mas que eles não conseguem acalçar....ahah

Averróis quanto ao facto de sermos racionainais ou não isto daria para outro tópico á parte, já vi uns filmes sobre isso sobre psicologia se os voltar a encontrar lanço o topico.
De resto acho que em nada os teus argumentos vão contra a minha crença dai eu não me alongar mais

Váli escreveu:

Um dos problemas das religiões, e agora junto-me ao Averrois, é que estas criam a ilusão de estarem mais perto da verdade do que outras, o que leva-as a olharem para mim de alto para baixo sendo que eu estou lá em baixo na minha pequena ignorancia... mas que eles não conseguem acalçar....ahah

Suspeito que se não houvesse essa competição para "ver quem tem o amigo imaginário mais poderoso" não faria sentido ter religião. As religiões dependem normalmente desse clima de clubismo que tenta repelir os adversários para cativarem e manterem os seus devotos.
Ora imagina como seria se não houvesse um marketing agressivo. Se não te dissessem que a sua religião é que é a verdadeira e as outras são inferiores por não estarem devidamente encaminhadas... Era o mesmo que teres um vendedor de [inserir produto aqui] a dizer que o produto não tem nada de especial e é igual aos outros tantos que por aí existem, que se calhar até saem mais baratos. Era negócio perdido.

Váli escreveu:

De resto acho que em nada os teus argumentos vão contra a minha crença dai eu não me alongar mais

Claramente discordei de diversas alegações que fizeste e contrapus. Só se entretanto mudaste de ideias e concordaste comigo.

A questão é que eu não estou do lado dos religiosos nem do lado ceptico. Sou capaz de entrar com argumentos para os dois lados e sair daqui mais indeciso do que quando entrei, isto porque defendo que não existe uma verdade absoluta, apenas aproximações.

Outro ponto é que quando entro a favor da religião em geral, não tenho em conta os erros passados, que parecem hoje estar já desfeitos, mas uma visão futura (talves utopica) de como a religião poderia ser e os beneficios que esta poderá trazer para a humanidade.

Quanto á minha conceptção do universo até agora não tenho visto criticas directas a mim mas ás instituições religiosas pelo que não posso defender algo do qual também me aparto em certos pontos.

Mas Averrois tenho visto alguns padres a criticarem a propria igreja (assim como nós criticamos o proprio pais e não deixamos de gostar dele) e acho isso uma atitude sabia e importante já que pode abrir as portas para a auto reformulação. Para alem disso se falares com crentes e debateres com eles com o tempo eles (sim normalmente são eles ) acabam por se auto reformularem.

É dificil explicar aquilo em que acredito apenas em cinco minutos mas posso-te dizer que para mim a biblia é totalmente simbolica, o inferno é um estado de consciencia e o paraiso também. Existe uma coceptção religiosa popular e outra esoterica ( "eso" de interior não confundir com expiritualismo) ou microcosmica. Deus existe enquanto força, mas é indiferente á morte ou pune com a morte (natural) aqueles que não quiserem lutar por uma vida eterna. As instituiçõs fazem, tal como eu, aproximações da relidade e ninguem é detentor da verdade. Por isso existem varias verdades consuante a aproximação que a pessoa faz. Questiono-me se prefiro uma sociedade popularmente ceptica ou crente. Bem são apenas alguns pensamentos que me veem mas basicamente eu crio a minha propria verdade.

Váli escreveu:

A questão é que eu não estou do lado dos religiosos nem do lado ceptico. Sou capaz de entrar com argumentos para os dois lados e sair daqui mais indeciso do que quando entrei, isto porque defendo que não existe uma verdade absoluta, apenas aproximações.

Portanto admites que a existência de Deus não é uma verdade absoluta e que é perfeitamente possível que não exista?

Váli escreveu:

Outro ponto é que quando entro a favor da religião em geral, não tenho em conta os erros passados, que parecem hoje estar já desfeitos, mas uma visão futura (talves utopica) de como a religião poderia ser e os beneficios que esta poderá trazer para a humanidade.

Erros do passado? Desfeitos? Parece que tenho de puxar novamente da lista de problemas bem modernos relacionados com a religião, pois estás sempre a esquecer-te deles. Problemas que têm tendencia a continuar.

Alguns problemas modernos:

* A questão da condenação do uso do preservativo que leva invariavelmente ao aumento de casos de SIDA, principalmente em África;
* A forma lamentável com que a Igreja Católica lidou com os casos de pedofilia (Crimen sollicitationis e o De delictis gravioribus) encobrindo-os em vez de os combater e denunciar às autoriadades;
* A questão do massacre no Ruanda incitado por padres nos púlpitos;
* O conflito entre Israel vs Palestina, com contornos religiosos (tem a ver com a ideia de que a Palestina é o local do nascimento de Jesus);
* Confrontos na Irlanda entre Católicos e Protestantes;
* Destruição dos budas gigantes do Afeganistão por parte dos Taliban;
* Jihad islâmica (11 de Setembro e outros atentados incluídos);
* Confrontos entre Xiitas e Sunitas;
* Remeter a mulher (que é metade da população mundial) para um papel social inferior (varias religiões continuam a promover essa ideia) A própria igreja católica não aceita mulheres nos altos cargos hierárquicos;
* intolerâncias e perseguição a pessoas e animais (como o lobo) alimentadas por certas superstições religiosas;
* Queima de pessoas por serem alegadamente bruxas ou feiticeiras;
* Mutilação genital feminina (também conhecida por excisão feminina ou circuncisão feminina);
* As alegadas curas da fé (faith healing) e "consultas aos espíritos" baseadas numa exploração económica das pessoas que estão bastante doentes ou emocionalmente fracas, respectivamente;
* A complacência e o acto de compactuar com regimes fascistas (a Igreja Católica têm uma reputação muito negra nesse aspecto);
* Exploração económica dos pobres e fragilizados que acontece em Fátima e em tantos outros locais de culto;
* Suicídio em massa por parte de cultos religiosos como Heaven's Gate ou Peoples Temple de Jim Jones, ou David Koresh e os seus fieis no Cerco de Waco.
* A perigosa confusão entre crença e verdade/conhecimento, promovida pelas religiões, que pode ter causas lastimáveis e perigosíssimas;
* A fricção que resulta entre as diferentes religiões causam divisão entre humanos, porque cada um clama a sua própria verdade da sua versão, que são inconciliáveis e incompatíveis... Por exemplo a discriminação de ateus e/ou religiosos apenas porque não partilham das mesmas crenças nem dos mesmos deuses.
* A tentativa da religião de impedir o avanço científico, quanto tentam enfiar à força o ensino a ideia do "Desenho Inteligente", especialmente nas escolas americanas.
* A perseguição a cartoonistas e bloggers (inclusive com bairros e carros partidos e ameaças de morte) que ousem parodiar uma religião, as tentativas de reduzir a liberdade de expressão.
* A condenação de mulheres ao apedrejamento público por alegado adultério, muitas vezes em condições de acusações duvidosas.
Etc, etc, etc...

Váli escreveu:

Quanto á minha conceptção do universo até agora não tenho visto criticas directas a mim mas ás instituições religiosas pelo que não posso defender algo do qual também me aparto em certos pontos.

Obviamente, o objectivo é falar sobre o tópico e não sobre a pessoa que está a participar. No entanto defendeste várias coisas contra as quais eu argumentei, discordando.

Váli escreveu:

Mas Averrois tenho visto alguns padres a criticarem a propria igreja (assim como nós criticamos o proprio pais e não deixamos de gostar dele) e acho isso uma atitude sabia e importante já que pode abrir as portas para a auto reformulação. Para alem disso se falares com crentes e debateres com eles com o tempo eles (sim normalmente são eles ) acabam por se auto reformularem.

Isso sei eu e tenho dado exemplos disso.
A questão aqui é o núcleo central das religiões. Esses são apenas franjas, excepções ou "não praticantes", que estão-se a borrifar para a religião propriamente dita.

Váli escreveu:

É dificil explicar aquilo em que acredito apenas em cinco minutos mas posso-te dizer que para mim a biblia é totalmente simbolica, o inferno é um estado de consciencia e o paraiso também. Existe uma coceptção religiosa popular e outra esoterica ( "eso" de interior não confundir com expiritualismo) ou microcosmica. Deus existe enquanto força, mas é indiferente á morte ou pune com a morte (natural) aqueles que não quiserem lutar por uma vida eterna. As instituiçõs fazem, tal como eu, aproximações da relidade e ninguem é detentor da verdade. Por isso existem varias verdades consuante a aproximação que a pessoa faz. Questiono-me se prefiro uma sociedade popularmente ceptica ou crente. Bem são apenas alguns pensamentos que me veem mas basicamente eu crio a minha propria verdade.

Eu prefiro uma sociedade mais céptica, dadas as justificações que já tenho referido.
Portanto acreditas numa versão minimalista de Deus, desprovida da maioria das características que normalmente lhe atribuem? Mais um bocadinho és deísta ou panteísta.

A pergunta que te faço é: Porque é que acreditas em Deus? Como distingues a sua existência da sua inexistência?

Acho provavel que Deus exista cientificamente falando, não enquanto ser mas enquanto força. Claro que dentro dessa probabilidade existe uns 30% de incerteza. Depois poderá não existir um só Deus mas varias forças que interajam entre si.

Já passei por fazes em que não acreditava para mais tarde voltar a reconstruir o meu universo desde raiz por isso não acho que seja uma questão de educação ou influencia. O meu proprio pai diz que as minhas teorias são absurdas e nunca falei delas á minha mãe. Admito também a pequena possibilidade da não existencia de um Deus, sim, e que tudo é expeculativo sim. A unica religião com que tenho contacto (as testemunhas de Jeova) sou algo critico em relação ao que eles ensinam pois não considero que as coisas sejam tão literias como eles pregam. Por exemplo eles acham que quem não prega e se recusa a faze-lo (o meu caso) é condenado. Noto nisto um perconceito clubistico. Também dizem que apenas a religião deles será salva e poderia-me alongar a criticas aquela religião pelo que não me pareça que tanha influencias dela.

No entanto a forma como o universo está formado com as suas leis naturias parecem-me demasiado complexas para serem obra do acaso. Por exemplo podes dizer que a palavra "espirito" faz apenas parte da fantasia, mas como explicar então que todas as sociedades do mundo tenham uma noção do que é um "espirito"? Se tu tentares implantar alguma doutrina a alguem será quase impossivel que consigas como e porquê então esses simbolos fazem parte do nosso vocabulario universal?

Depois considero que a crença é importante na formação da minha personalidade, isto não quer dizer que ache que deva converter os outros, mas enquanto forma de saber é algo que valorizo. A atitude perante a vida que me foi incutida pelos mestres antigos é algo que valorizo e que procuro também noutras pessoas, isto não quer dizer que tenhamos de ser todos iguais. Mas posso-te dizer e desculpem se ofendo alguem, um ceptico dogmatico está para mim tão limitado como alguem que não gosta de musica FOLK e prefere o Justin Bieber!

Váli escreveu:

Acho provavel que Deus exista cientificamente falando, não enquanto ser mas enquanto força. Claro que dentro dessa probabilidade existe uns 30% de incerteza. Depois poderá não existir um só Deus mas varias forças que interajam entre si.

Não me deste as razões. Eu sei o que tu acreditas, não foi isso que perguntei.
Perguntei porque é que acreditas e como distingues a sua existência da sua inexistência?
Como chegas a esses 30%? Como determinas valores?

Váli escreveu:

Já passei por fazes em que não acreditava para mais tarde voltar a reconstruir o meu universo desde raiz por isso não acho que seja uma questão de educação ou influencia. O meu proprio pai diz que as minhas teorias são absurdas e nunca falei delas á minha mãe. Admito também a pequena possibilidade da não existencia de um Deus, sim, e que tudo é expeculativo sim. A unica religião com que tenho contacto (as testemunhas de Jeova) sou algo critico em relação ao que eles ensinam pois não considero que as coisas sejam tão literias como eles pregam. Por exemplo eles acham que quem não prega e se recusa a faze-lo (o meu caso) é condenado. Noto nisto um perconceito clubistico. Também dizem que apenas a religião deles será salva e poderia-me alongar a criticas aquela religião pelo que não me pareça que tanha influencias dela.

Praticamente todas as religiões têm essa componente. E têm de o ter, de certa forma, porque são incompatíveis. As diferenças chegam a ser tantas que para uma estar correcta as outras têm de estar incorrectas, porque se alegam coisas de natureza completamente diferente. Por exemplo para o Cristianismo estar correcto acerca de Deus o Budismo Theravada tem de estar errado.

Os testemunhas de jeová são outro exemplo de algo horroroso. Recusar uma transfusão de sangue a um filho que teve um acidente e perdeu muito sangue, podendo levá-lo à morte, é absolutamente idiota. De ético não tem nada.

Váli escreveu:

No entanto a forma como o universo está formado com as suas leis naturias parecem-me demasiado complexas para serem obra do acaso.

As leis da física não são um "acaso". A ciência não diz nem que a física do mundo nem que a evolução são fruto do acaso. Talvez queiras ler melhor o que realmente é dito.

Váli escreveu:

Por exemplo podes dizer que a palavra "espirito" faz apenas parte da fantasia, mas como explicar então que todas as sociedades do mundo tenham uma noção do que é um "espirito"? Se tu tentares implantar alguma doutrina a alguem será quase impossivel que consigas como e porquê então esses simbolos fazem parte do nosso vocabulario universal?

Todas as sociedades têm noções de monstros variados. Será que os monstros existem? Tal como os monstros os espíritos são vistos de forma diferente em sociedades diferentes. Por exemplo os inuítes vêm os espíritos de forma diferente da nossa.
Acho que percebes onde quero chegar. O facto de haver muita gente a achar uma coisa é totalmente irrelevante.
Antes da ciência revelar o que se passa entre a Terra, o Sol e a Lua, bem como o formato do nosso planeta, se fosses questionar a população sobre o assunto provavelmente obterias respostas bastante parecidas, mas incorrectas: "que a terra é plana" e que "o sol move-se sobre a Terra".
Há montes de coisas em que a humanidade já acreditou quase em uníssono e que agora sabemos que estão incorrectas. Principalmente quando se tratam de coisas que não são aparentes à primeira vista.

O facto de muita gente acreditar em "espíritos" ou conceitos semelhantes, não é, de todo, uma prova de que eles existem. Esse argumento não te leva a nenhuma conclusão fiável.

Váli escreveu:

Depois considero que a crença é importante na formação da minha personalidade, isto não quer dizer que ache que deva converter os outros, mas enquanto forma de saber é algo que valorizo. A atitude perante a vida que me foi incutida pelos mestres antigos é algo que valorizo e que procuro também noutras pessoas, isto não quer dizer que tenhamos de ser todos iguais. Mas posso-te dizer e desculpem se ofendo alguem, um ceptico dogmatico está para mim tão limitado como alguem que não gosta de musica FOLK e prefere o Justin Bieber!

"Céptico dogmático" é um paradoxo. É como dizer que uma pessoa é alta e baixa.
Dogmatismo é não duvidar, não questionar.
Cépticismo é saber duvidar, é questionar.

E neste caso estamos a abordar especificamente o dogmatismo religioso e o cepticismo científico. Existem várias correntes de cepticismo.


Ora dá uma leitura:

"Com o decorrer dos séculos, o dogmatismo começou a ser percebido como a posição filosófica defendendo que as verdades absolutas existem. Os filósofos que insistiam demasiado nos princípios metafísicos acabavam por não prestar atenção aos factos ou argumentos que pudessem pôr em dúvida naturais em assassinos leigos esses princípios. Esses filósofos não consagravam o principal da sua actividade à observação ou ao exame, mas sim à afirmação. Foram por isso chamados filósofos dogmáticos, ao contrário dos filósofos examinadores ou cépticos."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Dogmatismo


E como já disse, um auto-intitulado céptico que ignore factos, torna-se num pseudo-céptico. Como é o caso dos teóricos da conspiração que dizem ser cépticos em relação à utilidade da vacinação.

Não tenho prova nenhuma que me determine empriricamente a existencia de Deus. Tenho uma especulação que intuitvamente me parece provavel. Aquilo que a ciencia conhece é demasiado limitado para nos basearmos apenas em provas empiricas. Aqui cabe a cada um ficar com a sua verdade.

Váli escreveu:

Não tenho prova nenhuma que me determine empriricamente a existencia de Deus. Tenho uma especulação que intuitvamente me parece provavel.

"Intuitivamente me parece provavel".
Então admites que podes ter um viés cognitivo? Isto é: uma tendência para a pessoa interpretar e ver as coisas de uma forma que mais lhe convém, de forma tal que ela vai ver isso como uma confirmação ou solidificação das conclusões precipitadas que ela já formou a priori.
É que na ausência de factos, provas, evidências, justificações, razões, (enfim como quiseres chamar) que aufiram razoavelmente uma objectividade (leia-se: externo à consciência do indivíduo, que não seja meramente subjectivo) não se pode alegar conhecimento real, apenas desconhecimento. Desconhecimento como tantos outros, que não beneficia de nada mais para além de uma vontade em acreditar que, a julgar pelo curriculo, pode ter sido despertada através da educação.

Poder-se-á argumentar que: "mas se não há provas da existência de Deus, também não há provas da sua inexistência!".
Correcto, se estivermos a falar de um conceito de Deus altamente abstracto, que não participa nem é igual ao que é descrito por uma denominação religiosa em concreto, um conceito de Deus onde, ao contrário da maioria das religiões, é argumentado que é impossível descrevê-lo, defini-no, é incognoscível, indiferenciável de uma inexistência. O Deus dos deístas.
Mas se ele for descrito como zeloso, omnipotente, justo, antropomórfico, participativo, aí já começa a ser possível demonstrar que ele não existe da forma como é descrito, bastando olhar para o que acontece no mundo: não faz sentido alegar que um Deus zeloso e justo participa no mundo para ajudar uma equipa de futebol a ganhar uma taça ou um artista a ganhar um óscar, enquanto existem milhares de crianças a morrer à fome, com guerras, com doenças, com fanáticos religiosos e com tudo e mais alguma coisa. Em relação à omnipotência já conheces o chamado "paradoxo da omnipotência". Isto para dar dois exemplos em como pode ser contestada a existência de Deus segundo descrito em conceitos específicos. Se alguém diz que Deus faz activamente X, e se X não acontece no mundo, pelo contrário, então essa existência começa a ser posta em causa, pelo menos na forma como é pintada.

Váli escreveu:

Aquilo que a ciencia conhece é demasiado limitado para nos basearmos apenas em provas empiricas. Aqui cabe a cada um ficar com a sua verdade.

A meu ver não existe "a sua verdade". Existe a sua "interpretação da verdade", que muitas vezes é uma coisa diferente da VERDADE, a menos que se tenha provas objectivas, que não sejam mera preferência pessoal mas sim uma conclusão cingida aos factos exteriores à vontade pessoal.

Vontade pessoal não pode ser oferecida como uma verdade até ser demonstrada factualmente. E eu acho inadmissível que alguém queira sacrificar a liberdade individual (ou mesmo a vida) de uma mulher, criança ou homossexual, seja quem for, com base numa especulação careca dessas.


O que faz sentido é que, por defeito, haja uma neutralidade e uma não uma submissão obrigatória a uma ideia especulativa. Por padrão é mais lógico recusar uma alegação desprovida de provas, do que aceitá-la. É que existem 1001 alegações desprovidas de provas por aí.
As coisas devem ser aceites como realidades factuais quando forem demonstradas.

Citação :

Então admites que podes ter um viés cognitivo? Isto é: uma tendência para a pessoa interpretar e ver as coisas de uma forma que mais lhe convém, de forma tal que ela vai ver isso como uma confirmação ou solidificação das conclusões precipitadas que ela já formou a priori.

Não confirmo. Como disse a traz tempos ouve em que deixei de acreditar nem faz parte da minha pessoa deixar que as emoções interfiram em pensamentos que se querem, como tu dizes, objectivos, pragmáticos e racionais. Simplesmente considero que não existe nada que ponha o racional contra Deus (ou outra forma qualquer de inteligência supra material). Pelo que a formulação do universo com pretextos feitos á priori é algo controverso.
Muitos cépticos também têm relutância, tal como os religiosos, de afirmarem uma verdade conveniente conforme as atitudes que adquirem perante a vida. A ideia da possível existência de um universo regido por justiça simplesmente é descartada, porque sim, porque não faz sentido, ou porque "eu quero continuar com a minha vida tal como ela é" só depois vêem as razões empíricas. (não estou a dizer que é o teu caso Averrois). Poder-se-ia fazer um estudo que relaciona o facto de a pessoa ter uma educação crente e a probabilidade de acreditar, sim, mas do mesmo modo poder-se-ia fazer o mesmo estudo ao contrario e provar que os cépticos têm a mesma relutância á mudança que um crente, não só por uma questão de educação, como por motivos clubisticos, como pela própria natureza da pessoa. É confortavel pensar que as minhas atitudes não irão influenciar o meu destino e que eu posso fazer o que bem me apetecer. Repara que na duvida o normal seria a pessoa se proteger-se e acreditar. Porquê? Porque é preferivel fazê-lo não vá eu estar errado...isto claro que não acontece porque restringe a liberdade da pessoa. Nem sequer existe interesse em abordar o facto de no futuro a religião contribuir para bem estar da sociedade, de que a instrução poderá fazer com que uma pessoa tenha boas notas na escola... de que o repudio dos instintos carnais poderia de levar a uma sociedade com menos criminalidade e até mais equitativa (continuo a dizer que não é o teu caso Averrois xD). Mas diria que as pessoas são maioritariamente doutrinofobicas xD

Mesmo entre os religiosos existem divergências a certas ideias e relutância a mudar...

Deixa-me só fazer aqui um pressentis. Um dos argumentos dados por muitos religiosos é que Deus, ao criar o universo, criou-nos com capacidade para o entendermos e "á sua semelhança". Por isso é que somos ciumentos e procuramos o poder, assim como qualquer outra partícula do universo.

Váli escreveu:

Citação :

Então admites que podes ter um viés cognitivo? Isto é: uma tendência para a pessoa interpretar e ver as coisas de uma forma que mais lhe convém, de forma tal que ela vai ver isso como uma confirmação ou solidificação das conclusões precipitadas que ela já formou a priori.

Não confirmo. Como disse a traz tempos ouve em que deixei de acreditar nem faz parte da minha pessoa deixar que as emoções interfiram em pensamentos que se querem, como tu dizes, objectivos, pragmáticos e racionais. Simplesmente considero que não existe nada que ponha o racional contra Deus (ou outra forma qualquer de inteligência supra material). Pelo que a formulação do universo com pretextos feitos á priori é algo controverso.

A questão é que, tal como já admitiste, do ponto de vista objectivo não há nada realmente a favor, algo a corroborar uma existência de Deus, pelo menos segundo é descrito. Por isso mesmo a única forma de defender essa existência veemente é deixar que as emoções e preferências pessoais interfiram com as acepções.

Váli escreveu:

Muitos cépticos também têm relutância, tal como os religiosos, de afirmarem uma verdade conveniente conforme as atitudes que adquirem perante a vida.

A ideia por detrás do cepticismo é dar destaque à obtenção de justificações sólidas para as acepções que se fazem, ao invés de dar uso à especulação totalmente infundada, baseada na preferência pessoal, que é o que fazem os religiosos que até vão ao ponto de considerá-la como verdadeira a priori.
Um exemplo bastante concreto: o mito de que "nascem mais bebés durante a lua cheia". Um céptico não acredita nisso até que seja demonstrado, pelo menos estatisticamente, que realmente há uma tendencia significativa para nascerem mais bebés durante a lua cheia do que nas restantes fases da lua. Já no caso de alguém que não seja particularmente céptico em relação a esoterismos relacionados com o "poder lunar" (algo muito em moda ultimamente, graças aos movimentos New Age), vai provavelmente acreditar nesse mito a priori, sem exigir confirmação de alguma espécie.
Penso que com este exemplo consegues ter uma ideia do que é o cepticismo mais básico e de como ele se manifesta na pessoa.

Um céptico que rejeite uma verdade inconveniente demonstrável a partir de provas está na verdade a ser um pseudo-céptico, que é alguém que rejeita compulsivamente uma ideia, mesmo quando ela está demostrada factualmente.

Váli escreveu:

A ideia da possível existência de um universo regido por justiça simplesmente é descartada, porque sim, porque não faz sentido, ou porque "eu quero continuar com a minha vida tal como ela é" só depois vêem as razões empíricas. (não estou a dizer que é o teu caso Averrois). Poder-se-ia fazer um estudo que relaciona o facto de a pessoa ter uma educação crente e a probabilidade de acreditar, sim, mas do mesmo modo poder-se-ia fazer o mesmo estudo ao contrario e provar que os cépticos têm a mesma relutância á mudança que um crente, não só por uma questão de educação, como por motivos clubisticos, como pela própria natureza da pessoa.

Um céptico não deixa de ser uma pessoa com os seus vícios, com os seus defeitos e com as suas virtudes. Um céptico não é perfeito.
Ser céptico significa somente que a pessoa tem, muitas vezes, um cuidado acrescido em dar ouvido às justificações, factos, provas, antes de depositar confiança em algo e defender isso como uma realidade.
Não acredito em "absolutos", duvido que alguém possa ser crente a 100% ou céptico a 100% em tudo.

Váli escreveu:

É confortavel pensar que as minhas atitudes não irão influenciar o meu destino e que eu posso fazer o que bem me apetecer. Repara que na duvida o normal seria a pessoa se proteger-se e acreditar. Porquê? Porque é preferivel fazê-lo não vá eu estar errado...

Isso chama-se Aposta de Pascal e é um argumento completamente absurdo. Porque se quiseres ir por aí, vais para o inferno segundo várias religiões por não acreditares nas suas versões específicas de Deus e dos seus preceitos. Uma pessoa está destinada ao inferno segundo várias religiões e mesmo que acredites numa delas, ainda tens as outras todas a dizer-te que vais para o inferno por não seres Muçulmano, ou Testemunha de Jeová, ou Mormon, ou whatever. Terias de jogar ao totoloto e "rezar" para estares a acreditar na religião que está correcta, para não ires para o inferno. . É um argumento absurdo.

Mais info sobre a Aposta de Pascal: http://pt.wikipedia.org/wiki/Aposta_de_Pascal

E um vídeo:

Váli escreveu:

isto claro que não acontece porque restringe a liberdade da pessoa. Nem sequer existe interesse em abordar o facto de no futuro a religião contribuir para bem estar da sociedade, de que a instrução poderá fazer com que uma pessoa tenha boas notas na escola... de que o repudio dos instintos carnais poderia de levar a uma sociedade com menos criminalidade e até mais equitativa (continuo a dizer que não é o teu caso Averrois xD). Mas diria que as pessoas são maioritariamente doutrinofobicas xD

Claramente não é o caso porque as sociedades com as piores condições sociais são as que têm ideais mais fundamentalistas religiosamente e nada liberais. É só ires consultar as listas dos piores países do mundo para se viver segundo diversos factores.

Váli escreveu:

Mesmo entre os religiosos existem divergências a certas ideias e relutância a mudar...

Deixa-me só fazer aqui um pressentis. Um dos argumentos dados por muitos religiosos é que Deus, ao criar o universo, criou-nos com capacidade para o entendermos e "á sua semelhança". Por isso é que somos ciumentos e procuramos o poder, assim como qualquer outra partícula do universo.

Deixa-me fazer um parêntesis aqui também: No outro dia ouvi uma piada de um ateu a ser troll para os crentes, a dizer que: "afinal Deus no julgamento final condena os crentes religiosos ao inferno e salva os ateus por terem uma atitude correcta e não acreditarem em qualquer balela religiosa que lhes contem sem terem justificações minimamente credíveis para o fazer, e por serem realmente preocupados com a realidade, curiosos e mais éticos em média do que os religiosos que se andam a matar uns aos outros em nome dos seus embustes".

A biblia é praticamente um livro com bastantes bases astrológicas

Bem a astrologia é mais antiga que a biblia se não me engano, alguns textos biblicos proibem a astrologia. No livro do Apocalipse João fala em sete espiritos de Deus aos quais "tu" (ou nós, ou os apostolos) teriamos de dizer determinadas coisas consuante os espiritos. Para os da congregração X terias de dizer X e para os da congregação Y terias de dizer Y. No entanto isso não é considerado astrologia porque não envolve os astros mas apenas uma divisão das personalidades em 7 na minha modesta interpretação. Claro que a maioria dos religiosos diz que eu estou apenas a inventar coisas onde elas não existem.

Averrois o conhecimento esoterico indenpendente de ser verdade ou não pode ter outras finalidades no desenvolvimento da personalidade da pessoa. Por exemplo os manuais de astrologia podem desenvolver na criança um certa sensibilidade para captar energias e estipular personalidades, repito, independentemente de ser verdade ou não. Todo o conhecimento espiritual tem como ultima finalidade criar "pastores" homens com influencia benigna sobre as massas para que possam transmitir a palavra. Claro que certas coisas implicam crença outras não. O que é que o cepticismo diz em relação ao isso?

Váli escreveu:

Averrois o conhecimento esoterico indenpendente de ser verdade ou não pode ter outras finalidades no desenvolvimento da personalidade da pessoa. Por exemplo os manuais de astrologia podem desenvolver na criança um certa sensibilidade para captar energias e estipular personalidades, repito, independentemente de ser verdade ou não.

Que raio de energias? A mania das energias... Mas quais energias? Como determinas a existência dessas energias, com base em quê? Não me digas que é apenas "subjectivo" porque isso é igual a zero.

Váli escreveu:

Todo o conhecimento espiritual tem como ultima finalidade criar "pastores" homens com influencia benigna sobre as massas para que possam transmitir a palavra. Claro que certas coisas implicam crença outras não. O que é que o cepticismo diz em relação ao isso?

Lamento informar, mas tem sido um desastre. É que os ditos "espirituais", "pastores", conseguem ser os piores. Exactamente porque acham que têm Deus do lado deles, por serem os "predilectos" a cumprir o seu "dever divino", ou com especial direito à "salvação" mesmo em caso de erro, porque a condição mais importante para a salvação é "ter fé".

O que o cepticismo diz em relação a isso é: se não existem razões demonstradas, que não sejam meras especulações subjectivas, não há necessidade de acreditar em assuntos desses e muito menos de defende-los como realidades indiscutíveis. A necessidade de depositar confiança nisso só surge quando isto fica demonstrado. Da mesma forma que se deposita confiança na energia térmica ou na existência do ar, quando se tornam assuntos consubstanciados com provas sólidas. É que caso contrário, existem 1001 alegações duvidosas e não confirmadas que estão à disposição para serem acreditadas, inclusive alegações inconciliáveis.

Falava em emoções, captar emoções. è sabido que as raparigas têm partes especificas do cerebro para captar emoçoes que os rapazes nao têm, estes normalmente utilizam mais partes do cerebro e não tem uma região especifica para tal. no entanto nao se sabe se tal nao possa ser desenvolvido pelos rapazes também se esterem desenvoverem o seu cerebro preferencilamente de pequeninos.

No outro dia passei por duas testemunhas de jeova e ignoreias porque estava com pressa. Ouvi uma a dizer para a outra "ah ele vai ser destruido" . Bem é assim existe realmente muita coisa mal mas a mim parece-me, tendo em conta a evolução hisotirca que a tendencia será para melhorar. Depois é naquela, gente estupida á em todo o lado..lol mas uma sociedade ceptica parece-me igualmente decadente, nao só em questões morais como materiais, de falta de valores e igualdade social coisas que poderiam ser ultrapassadas com a juda da educaçao e de uma religião/filosofia bem organizada.

Váli escreveu:

Falava em emoções, captar emoções. è sabido que as raparigas têm partes especificas do cerebro para captar emoçoes que os rapazes nao têm, estes normalmente utilizam mais partes do cerebro e não tem uma região especifica para tal. no entanto nao se sabe se tal nao possa ser desenvolvido pelos rapazes também se esterem desenvoverem o seu cerebro preferencilamente de pequeninos.

"têm partes específicas do cérebro para captar emoções que os rapazes não têm"... Não é propriamente a melhor frase para descrever as diferenças MÉDIAS entre os sexos.
Se falavas em emoções, porque é que referiste "energias"? Isso só prejudica a inteligibilidade do que queres dizer. Ainda por cima logo uma palavra que hoje em dia está completamente assassinada.

Váli escreveu:

No outro dia passei por duas testemunhas de jeova e ignoreias porque estava com pressa. Ouvi uma a dizer para a outra "ah ele vai ser destruido" . Bem é assim existe realmente muita coisa mal mas a mim parece-me, tendo em conta a evolução hisotirca que a tendencia será para melhorar.

Tendo em conta a evolução histórica, a tendência é para melhorar. Estou de acordo. A tendência é termos religiosos a tornarem-se cada vez menos religiosos nas nossas sociedades seculares, com as percentagens de descrentes a subir cada vez mais. Aparentemente isso é positivo.

Váli escreveu:

Depois é naquela, gente estupida á em todo o lado..lol mas uma sociedade ceptica parece-me igualmente decadente, nao só em questões morais como materiais, de falta de valores e igualdade social coisas que poderiam ser ultrapassadas com a juda da educaçao e de uma religião/filosofia bem organizada.

Certo em relação à estupidez. Embora a parte da religião metida na equação seja duvidosa na hora de formar pessoas mais capazes socialmente. Acho que há outras coisas que têm maior importância.
Mostra-me provas em como uma sociedade mais céptica tem falta de valores, menos ética e menos igualdade social.
É que é precisamente ao contrário. Se quiseres que te demonstre o inverso disso é só pedires.


E não confundas religião e filosofia.

Nenhuma sociedade vive com valores a partir do momento em que alguem passa fome e as unicas organizações empenhadas em resolver isso são as organizações humanitarias e as igrejas (embora com lucros para os patrões e para os padres). Um dia em que a tua casa passe dificuldades e aqueles que te ajudarem forem de uma religião qualquer vais ficar eternamente grato por isso. Aliás eras capaz de te converter e passar a defender uma sociedade crente.

O contrario existe num mundo em que as nossas crianças estão cada vez mais materialistas, com mais recursos do que antigamente mas com maior relutancia em fazer algo. Os patrões exploram cada vez mais a sociedade e é preciso algo, uma politica, doutrina um Deus ou qualquer coisa que faça com que no mundo exista etica. Tens exemplos na india onde existem animais em liberdade porque a religião local simplesmente proibe de os matar e aqui acontece que é preciso que a pessoas acredite em algo para que as suas acções sejam levadas a cabo. Depois na amazonia existem indios que estão e bem contra os proprietarios das terras pois acreditam que os deuses se irão vingar da actual desflorestação.

Claro que o mesmo pode ser aquirido com etica e espirito politico.

Váli escreveu:

Nenhuma sociedade vive com valores a partir do momento em que alguem passa fome e as unicas organizações empenhadas em resolver isso são as organizações humanitarias e as igrejas (embora com lucros para os patrões e para os padres). Um dia em que a tua casa passe dificuldades e aqueles que te ajudarem forem de uma religião qualquer vais ficar eternamente grato por isso. Aliás eras capaz de te converter e passar a defender uma sociedade crente.

Chama-se a isso fazer chantagem psicológica e emocional.
Existem várias organizações de ajuda aos pobres que são seculares, isto é: não oferecem sandwiches em troca da oportunidade de fazer proselitismo e dar sermões religiosos. Ajudam e pronto, sem explorar a fragilidade da pessoa que está com dificuldades para tentar influenciar os seus pontos de vista e exigir que ela passe a subscrever uma doutrina ou dogma. A caridade é óptima. Mas tentar explorar as fragilidades das pessoas para impingir dogmas e doutrinas é péssimo e pouco ético.

Acho que é de maior valor saber que alguém dá porque realmente quer ajudar e não porque está a fazer marketing à Igreja ou porque está convencido que só assim é que vai para o céu (sendo portanto um gesto que no fundo é interesseiro). Depois quando se vai a ver, se for preciso, as doações monetárias de quem pensa que está a fazer o bem e a ajudar os pobres se calhar até estão a ser canalizadas antes para os bolsos do clero, que depois o esbanja em lobbies para tentar lutar contra o uso do preservativo e a recusa dos direitos civis dos homossexuais. Ou para o afundar em edifícios como a Igreja de Fátima, que custou uns estonteantes 80 milhões de euros.

"Eras capaz de te converter e passar a defender uma sociedade crente", tens provas disso ou é especulação tua?
A caridade NÃO É exclusiva da religião e tem ZERO relevância na hora de determinar se uma religião está correcta na sua leitura da realidade. Se isso é a única condição para passar a acreditar que uma religião está correcta, então os teus critérios da avaliação da realidade são muito pobrezinhos.

Isso é o mesmo que eu dizer que se um dia fores ajudado por uma campanha política de um partido em busca de votos em véspera de eleições, um partido com o qual não concordes actualmente, aí vais passar automaticamente a ser desse partido e a concordar com as medidas dele. Não faz sentido. Isso seria deixares-te comprar e dominar em troca de um benefício pessoal, de um interesse. Isso não tem nada de genuíno, é renderes-te a meras esmolas. Cancelares as tuas convicções pessoais porque o grupo com quem não concordavas resolveu dar-te uma esmola daquilo que ganha para chantagear-te e influenciar-te as opiniões.

Pois repara que os países com as piores condições sociais são os que têm mais crentes. E têm coeficientes de Gini simplesmente brutais.
Se há algo que prefiro na sociedade é o tipo de sociedade secular onde a religião não está no controlo e as pessoas não são particularmente crentes, que é onde se vive melhor. Assim tipo os países nórdicos, para dar um exemplo.


E já agora, a propósito:

Váli escreveu:

O contrario existe num mundo em que as nossas crianças estão cada vez mais materialistas, com mais recursos do que antigamente mas com maior relutancia em fazer algo. Os patrões exploram cada vez mais a sociedade e é preciso algo, uma politica, doutrina um Deus ou qualquer coisa que faça com que no mundo exista etica.

A alternativa é o quê? Paises onde se enforcam homossexuais e apedrejam mulheres "adúlteras" porque foram violadas? Justificando-o que isso é o que é ordenado na bíblia / alcorão / torah?
Sempre existiu falta de ética. Mas parece-me claro que, apesar das nossas sociedades estarem longe da perfeição, uma sociedade secular como a nossa está de longe melhor que qualquer outro período onde a religião estava no controlo e fazia parte íntima de todas as decisões e detalhes da sociedade.

A religião não melhora esses aspectos. Algumas das pessoas mais materialistas do mundo são altamente religiosas, logo a começar pelo papa que se reveste de ouro e vive numa cidade-estado que tem biliões empatados em joias e tectos forrados a ouro e mármore roubado de templos antigos.

Váli escreveu:

Tens exemplos na india onde existem animais em liberdade porque a religião local simplesmente proibe de os matar e aqui acontece que é preciso que a pessoas acredite em algo para que as suas acções sejam levadas a cabo. Depois na amazonia existem indios que estão e bem contra os proprietarios das terras pois acreditam que os deuses se irão vingar da actual desflorestação.

Claro que o mesmo pode ser aquirido com etica e espirito politico.

Eu prefiro que se preservem os animais não porque se acha que uma determinada espécie é divina, mas sim porque se compreende as implicações biológicas através de um ponto de vista realista e consciente das coisas. Trabalhos do género como o que faz a Jane Goodall.
Sabes por acaso que o lobo, morcegos e cobras têm sido perseguidos quase até à extinção em certas zonas muito graças às crenças supersticiosas e religiosas? Não te esqueças disso.

Sabes que até os leprosos foram perseguidos com base em preceitos religiosos da bíblia? http://anais.sepex.ufsc.br/anais_4/trabalhos/643.html

Fizeram-se mais esforços de preservação da vida animal e da superfície florestal (dos parques e preservas naturais) com base na compreensão científica da sua importância no ecossistema do que com base em preceitos religiosos.

Se hoje em dia temos várias preservas naturais que estão protegidas não é graças à religião.


Se o benefício de uma caridade e os poucos exemplos de preservação natural com base em preceitos religiosos são os únicos argumentos que apresentas para beneficiar a ideia de que devemos aceitar e abraçar a religião, acho que tens de apresentar algo bem melhor que isso para convencer quem quer que seja. É que isso não justifica nem de perto nem de longe a aceitação de tudo o que vem por acréscimo com a religião.
É que a chave para essas coisas não está na inclusão da religião, está na inclusão da ética e da empatia, cooperação e coesão, que não são propriedade da religião, de todo. As religiões têm traído vezes demais esses 4 princípios e virtudes para poderem ser consideradas como um veículo de excelência, obrigatório ou recomendável para a sua implementação

Para mim a crença tem a sua importancia por varias razões. Se bem que não é a crença da pessoa que define se a pessoa tem valores altruistas ou não, é uma ajuda e um reforço. A questão é que tudo o que é institucionalizado torna-se alvo de maus exemplos o que é normal não só na crença como na falta dela. Imaginado que alguem institucionalizava Platão haveria sempre estupidos que usariam isso para fazerem negocios deturpando as palavras de platão e criando realidades proprias a partir dos textos antigos. Outros não aceitariam simplesmente a imposição de seguir Platão o que também é positivo.

Na estrutra da minha personalidade eis os motivos pelos quais não sou capaz de abdicar da minha crença assim como não sou capaz de passar sem outras formas de arte.

1) Questiono-me se para os meus filhos o melhor caminho será o cepticismo já que para mim é importante que eles prezem certos valores como a castidade e o amor ao proximo. Não gostaria de todo que uma filha minha arranjasse montes de namorados por semana ou perdesse a sua virgindade com um qualquer só porque naquela fase da sua vida esse alguem foi especial. A luta contra os nossos institntos é complicada e eu falo por mim que se não fosse a crença provavelmente seria eu seria muito menos exigente comigo mesmo menosprezando as relações que tivesse.

2) Do ponto de vista cosmologico a palavra exercita e pensar para além do que é fisico pondo a hipotese de existir outras realidades. Ignorar isso seria castrar a imaginação do homem enquanto ser pensante e limitar os seus pensamentos apenas ao que existe ou é palpavel. Seria como ter acesso apenas a metade da arte, a metade do entertinimento, a metade da sua propria aexistencia portanto.

3) Outras questões são transmitidas pelos mais antigos também como lições que eles aprenderam ao longo da vida e que são importantes fontes de aprendizagem. Nós temos sempre aquele sentimentos de que "se soubesse o que sei hoje seria tudo diferente". Essas lições de vida são o mais importante da nossa existencia enquanto seres humanos já que é a nossa função transmitir para os outros aquilo que aprendemos.

4) considero portanto que a palavra ajuda na maturação da pessoa tornando-a mais adulta e por seguimento dos conselhos dos mais velhos. A nossa tendencia é para enquanto crianças darmos mais valor ao momento presente e enquanto adultos aprendemos que nem sempre viver o momento presente será o melhor para nós. Aprendemos a valorizar mais o futuro e a adptar uma atitude mais responsavel perante a vida.

5) Em termos psicologicos questões como a astrologia poderão simplesmente desenvovler as capacidades de aprendizagem da pessoa. Na minha vida já passei mais tempo a pensar em teorias existenciais do que a jogar computar o que é de longe mais positivo na minha modesta opinião e mais enriquecedor.

Enfim é dificil de explicar porque é que a arte deverá ser um valor na nossa sociedade mas que a vida perde beleza sem ela isso é certo.

Váli escreveu:

Para mim a crença tem a sua importancia por varias razões. Se bem que não é a crença da pessoa que define se a pessoa tem valores altruistas ou não, é uma ajuda e um reforço.

Estamos a falar da crença em Deus. Existem vários tipos de crença nos mais variados assuntos e contextos. Vamos colocar isso bem claro.

Váli escreveu:

A questão é que tudo o que é institucionalizado torna-se alvo de maus exemplos o que é normal não só na crença como na falta dela. Imaginado que alguem institucionalizava Platão haveria sempre estupidos que usariam isso para fazerem negocios deturpando as palavras de platão e criando realidades proprias a partir dos textos antigos. Outros não aceitariam simplesmente a imposição de seguir Platão o que também é positivo.


Na estrutra da minha personalidade eis os motivos pelos quais não sou capaz de abdicar da minha crença assim como não sou capaz de passar sem outras formas de arte.[

1) Questiono-me se para os meus filhos o melhor caminho será o cepticismo já que para mim é importante que eles prezem certos valores como a castidade e o amor ao proximo. Não gostaria de todo que uma filha minha arranjasse montes de namorados por semana ou perdesse a sua virgindade com um qualquer só porque naquela fase da sua vida esse alguem foi especial. A luta contra os nossos institntos é complicada e eu falo por mim que se não fosse a crença provavelmente seria eu seria muito menos exigente comigo mesmo menosprezando as relações que tivesse.

Até porque as raparigas cépticas arranjam montes de namorados por semana e perdem todas a virgindade com um qualquer, estão completamente despreocupadas com quem vão para a cama, certo?
Que tal, em vez de partires desses pressupostos totalmente absurdos, começares a olhar para os exemplos de cépticos que conheces? Talvez seja um exercício mais razoável e mais realista... Digo eu. Isso é o mesmo que dizer que quem não acredita em Deus não tem moral nenhuma. Para isso volto a remeter para o excerto que coloquei há umas horas atrás e para as inúmeras situações em que já contra-argumentei em relação a essa absurdidade infundada.

Váli escreveu:

2) Do ponto de vista cosmologico a palavra exercita e pensar para além do que é fisico pondo a hipotese de existir outras realidades. Ignorar isso seria castrar a imaginação do homem enquanto ser pensante e limitar os seus pensamentos apenas ao que existe ou é palpavel. Seria como ter acesso apenas a metade da arte, a metade do entertinimento, a metade da sua propria aexistencia portanto.

Errado.
Ser céptico não é sinónimo de não conseguir usar a imaginação e/ou a capacidade de colocar hipóteses hipotéticas. Na verdade ser céptico significa investigar, preocupar-se com a realidade, ser curioso, questionar. E acima de tudo nunca dar preferência a dogmas intransigentes especialmente não na presença de evidências que contradigam tais dogmas, devidamente demonstradas. Quando surgem evidências corroborantes sólidas, o céptico não tem problemas em aceitar o que está devidamente justificado e em melhorar a sua compreensão, já que o conhecimento rigoroso é o seu objectivo.
Aconselho-te a ler um pouco sobre o que é o cepticismo nas suas variantes: filosófico, metodológico, científico, entre outras. Pois para estares a afirmar uma coisa dessas, não sabes o que é o cepticismo.
E já agora: colocar hipóteses hipotéticas não é, de todo, o mesmo que aceitá-las como verdades indiscutíveis, que é o que acontece muitas vezes no caso dos crentes. Que pegam em especulações não demonstradas e são capazes de matar outras pessoas ou subjugá-las de forma violenta (psicológica ou fisicamente) em nome dessa especulação absurda.


Facto: a compreensão da realidade estagnou bastante quando a religião organizada e fundamentalista tomou completamente conta da sociedade (lembra-te da Idade das Trevas), especialmente quando se erigiu um Index Librorum Prohibitorum e se começou a perseguir pensadores por proporem realidades que desafiassem o dogma.
Facto: A sociedade evoluiu como nunca antes quando se libertou da autêntica camisa-de-forças que era a interferência da religião a nível de autoridade de governo e a ciência passou a ser adoptada como a metodologia dominante de aferição do mundo (após a revolução científica, o renascimento, o iluminismo e a revolução industrial).
Tira as tuas próprias conclusões em reação a isso, para veres o que é que realmente estagna a sociedade e prejudica a evolução da compreensão que temos do mundo.

Váli escreveu:

3) Outras questões são transmitidas pelos mais antigos também como liçõ

es que eles aprenderam ao longo da vida e que são importantes fontes de aprendizagem. Nós temos sempre aquele sentimentos de que "se soubesse o que sei hoje seria tudo diferente". Essas lições de vida são o mais importante da nossa existencia enquanto seres humanos já que é a nossa função transmitir para os outros aquilo que aprendemos.

Porque os cépticos só dão ouvidos às vozes do futuro, nunca às vozes do passado, certo?... Mas que raio de argumentos os teus.

Váli escreveu:

4) considero portanto que a palavra ajuda na maturação da pessoa tornando-a mais adulta e por seguimento dos conselhos dos mais velhos. A nossa tendencia é para enquanto crianças darmos mais valor ao momento presente e enquanto adultos aprendemos que nem sempre viver o momento presente será o melhor para nós. Aprendemos a valorizar mais o futuro e a adptar uma atitude mais responsavel perante a vida.

Caso os "mais velhos" não consigam demonstrar que estão correctos de alguma forma confiável, estás somente a fazer um argumento de autoridade, que é uma falácia. http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Os argumentos dependem somente nos seus próprios méritos e razões, para formar silogismos. Pormenores como a pessoa que os desenvolveu originalmente são muitas das vezes irrelevantes.

Váli escreveu:

5) Em termos psicologicos questões como a astrologia poderão simplesmente desenvovler as capacidades de aprendizagem da pessoa. Na minha vida já passei mais tempo a pensar em teorias existenciais do que a jogar computar o que é de longe mais positivo na minha modesta opinião e mais enriquecedor.

Vamos supor que acreditar no Pai Natal até tinha um ponto positivo qualquer para uma criança. Agora imagina que essa crença no Pai Natal se prolonga durante o resto da sua vida e que afinal, apesar desse ponto positivo, há vários outros pontos negativos, como o facto de estar desconexa da realidade e dessa crença ser usada para oprimir outras pessoas que não partilhem da mesma crença. Acho que percebes onde quero chegar. Por muito boa que seja para o entretenimento da criança, os pontos negativos nesse caso passam a ser demasiado graves para poder ignorá-los e justificar-se assim que se mantenha essa crença só por causa do ponto positivo que no fundo pode ser substituido por outros aspectos positivos de outras actividades que não incluam a conduta danosa que identificamos nas crenças religiosas e nas pseudociências.

Váli escreveu:

Enfim é dificil de explicar porque é que a arte deverá ser um valor na nossa sociedade mas que a vida perde beleza sem ela isso é certo.

Portanto para ti deixar de ter uma crença em Deus é deixar de apreciar e ter arte? Será que preciso de apontar o quão ridícula essa ideia é?
Cometeste vários erros. Um deles é confundir crenças com crenças em Deus (quando as crenças não são exclusivas em relação a Deus).
Outro é achar que o cepticismo leva à anulação da arte e da incapacidade de usar a imaginação, uma incapacidade para criar e apreciar ficção. É completamente execrável essa ideia.