Será a crença intrínseca ao ser humano?

Váli escreveu:

Só uns esclarecimentos gramaticais: A palavra artificial vem de artífice, designa o que é produzido por arte ou industria.

A gramática não é o significado das palavras. Gramática é o conjunto de regras que se usa para ler/escrever. De qualquer forma, com esse significado da palavra artificial - designa o que é produzido por arte ou industria - estás a ir de encontro ao que eu disse, a arte ou a indústria ou tudo o que possas imaginar faz parte da natureza, consequentemente é natural.

Kraft durch Freude escreveu:

Basta-me ver-me ao espelho, ou olhar uma pessoa nos olhos para sentir que não se resume tudo à razão. Há algo mais. Não porque me tenha convencido disso porque me dá jeito, mas porque não faz sentido que não haja. Mais do que acreditar, sinto-o.

Essa é a tua maneira de ver as coisas, eu não concordo. Essa expressão do "mais do que acreditar, sinto-o", é o mesmo do que uma crença, estás a acreditar em algo sem provas para tal.
Disseste várias vezes ao longo do teu post sinto que isto, sinto que aquilo... Nunca tiveste vontade de ir para além da sensação e tentar descobrir se será verdade aquilo que sentes? Ou o que te leva a pensar dessa forma?
Acho que é essa a atitude que distingue aqueles que sempre duvidam daqueles que apenas acreditam...

Aquilo que eu quero esclarecer aqui tem a ver com o título original desta conversa: "Será a crença intrínseca ao ser humano?"
É muito difícil provar coisas relativas à humanidade com um todo. Será mais fácil ir pelos casos particulares, e tal como já tinha dito, eu - e concerteza outras pessoas, como o caso da Ceinwyn, por aquilo que tenho lido aqui - não necessito da crença, por isso não me convenço que esta é um factor intrínseco e necessário à sobrevivência do ser humano. Se há seres humanos que não a "usam" e sobrevivem à mesma, como poderá ser algo de tão imprescindível para a existência do Homem?

Acho que se estão a usar experiências pessoais para generalizar o comportamento da humanidade, o que não me parece minimamente correcto. Reparem que eu estou a fazer o contrário, que é usar um caso particular para desmontar uma afirmação geral.

uns usao induçao para argumentar e outros recursao.. no fim dá tudo no mesmo.. explicar alguma coisa .. ora do geral para particular ou particular para geral.. sao duas formas de ver e as duas estao correctas no mundo em que vivemos.. nao se pode dizer "nao se pode generalizar" porque é assim que TUDO funciona na sociedade em que vivemos, porque haveriamos de ser diferentes? nao fazemos nos parte desta sociedade? . Pode nao ser aproximaçoes correctas ao problemas mas quem decide isso? cada um vai achar a sua aproximaçao a mais correcta..

Podes dizer que basta 1 para negar uma teoria dita verdadeira (famoso contra exemplo) mas basta muitos para anular o efeito do contra exemplo e toma-lo como uma aberraçao, e ignora-lo. Até na ciencia se faz isso. FAzes uma experiencia com 1000 valores.. 5 dao muito afastados.. acabas por ignora-los.. (nao digo mais de 1% porque para mim 1% ja é muito para ignorar ^^ agora outros nao sei) , quero dizer é que.. podes ter umas excepçoes á regra mas se a regra aplica-se a muitos mais que as excepçoes..essa regra torna-se a verdade. é assim que o mundo funciona, gostem ou nao.

tempus escreveu:

uns usao induçao para argumentar e outros recursao.. no fim dá tudo no mesmo.. explicar alguma coisa .. ora do geral para particular ou particular para geral.. sao duas formas de ver e as duas estao correctas no mundo em que vivemos.. nao se pode dizer "nao se pode generalizar" porque é assim que TUDO funciona na sociedade em que vivemos, porque haveriamos de ser diferentes? nao fazemos nos parte desta sociedade? . Pode nao ser aproximaçoes correctas ao problemas mas quem decide isso? cada um vai achar a sua aproximaçao a mais correcta..

Adoras falar sobre a forma como o mundo funciona (usas frequentemente as palavras "tudo", "todas" e similares) e vejo-te muito convencido de saberes a forma como ele funciona. Gostava de saber onde vais buscar o teu conhecimento sobre a sociedade/mundo como um todo. Suponho que seja pela tua vivência (como disse no post anterior esta não me parece a melhor abordagem). Seja qual for a origem desse conhecimento, o que te leva a crer que a maneira como concebes a sociedade é a verdadeira maneira como ela funciona?
Ainda não me "ouviste" a fazer atributos gerais sobre a sociedade ou sobre o ser humano... Eu apenas tenho feito observações sobre mim próprio e sobre os que me são próximos, sem tentar generalizar para a sociedade.

tempus escreveu:

Podes dizer que basta 1 para negar uma teoria dita verdadeira (famoso contra exemplo) mas basta muitos para anular o efeito do contra exemplo e toma-lo como uma aberraçao, e ignora-lo.

Eu não sou experimentalista, mas a meu ver, nunca se poderá ignorar, ou esconder os factos apenas para a realidade se adaptar ao modelo. Ao fazer-se isto está-se apenas a adiar a tarefa inevitável de arranjar um modelo mais geral que englobe os factos aos quais tu chamaste aberrações.

tempus escreveu:

(...) quero dizer é que.. podes ter umas excepçoes á regra mas se a regra aplica-se a muitos mais que as excepçoes..essa regra torna-se a verdade. é assim que o mundo funciona, gostem ou nao.

Acho que, apesar de físico, tens uma interpretação estranha da ciência. Desde quando é que as regras/descobertas da ciência são verdades? A diferença da ciência para a metafísica (ou outro nome que queiras dar) é que na ciência não há verdades, tudo está aberto a ser posto em causa.
Eu não considero o conhecimento científico como uma verdade, mas sim como uma etapa, sempre prestes a ser ultrapassada por novo conhecimento.

Paz!
Este tópico está mas é a precisar de smilies! Não se matem por isto.

Wanderer escreveu:

Essa é a tua maneira de ver as coisas, eu não concordo. Essa expressão do "mais do que acreditar, sinto-o", é o mesmo do que uma crença, estás a acreditar em algo sem provas para tal.
Disseste várias vezes ao longo do teu post sinto que isto, sinto que aquilo... Nunca tiveste vontade de ir para além da sensação e tentar descobrir se será verdade aquilo que sentes? Ou o que te leva a pensar dessa forma?
Acho que é essa a atitude que distingue aqueles que sempre duvidam daqueles que apenas acreditam...

Como penso que já aqui deixei a entender, considero que há coisas nas quais é possível acreditar que existem (ou, talvez no meu caso, que estão para lá da existência) sem que se tenha provas disso, e é apenas este o meu ponto de vista.
Não digo que quem não o sente seja menos Humano ou que quem o sente o seja. Como disse no meu post, simplesmente eu sinto isto e que faz parte do que sou, e não consigo conceber uma outra forma para a minha forma de pensar (e acredita que já tentei várias vezes, não penses que me bloqueei nisto e nego a possibilidade de haver outras formas de pensar).

Falei algumas vezes no que sinto, porque é exactamente disto que se trata: de uma sensação, que não consigo explicar melhor por palavras. Não é algo racional. Não fiz contas nem recorro a teoremas para chegar à conclusão de que o sinto.

Tal como disse que sinto muitas coisas, e que penso que a vida não se limita à razão, também penso que dei a entender que já procurei explorar estes temas, não muito a fundo, é certo, mas tenho uma ideia mais ou menos geral sobre o funcionamento do nosso corpo e do nosso cérebro. Sei que basta um pequeno desequilíbrio químico para pensarmos de formas completamente diferentes. Sei bem que há explicações científicas que procuram dar resposta a muito do que pensamos, mas a questão essencial para mim não é "como" ou "porque é que" isso acontece, mas "o que" é isto.


Já agora, Wanderer, aquilo no tópico do lado foi só para espicaçar, não fiques melindrado! Se quiseres contribui para a história e dá-lhe a volta, para seguir por outro lado!

Kraft durch Freude escreveu:

Paz!
Este tópico está mas é a precisar de smilies! Não se matem por isto.

isto é tudo na paz :p

..do senhor xD

Váli escreveu:

..do senhor xD

Qual deles?

Entropic Thing escreveu:

Váli escreveu:

..do senhor xD

Qual deles?

senhor doutor! senhor engenheiro! senhor professor! senhor vendedor! senhor padre! senhor reitor!

Crença é esperança e fé não é um designo religioso embora que a igreja tente-se aproriar do seu sentido...

Ter fé , acreditar é a nossa força motora ...Quando (Como acima referiram) ela é positiva , caso contrário a crença ou fé mata invés de curar...

Que assunto tão interessante, mas isto ainda mexe?
Vou elaborar a minha resposta e já cá volto.

O ser humano é um ser de crenças, necessita de algo ou alguém em quem se apoiar. Penso que todos nós, independentemente da nossa cultura ou religião, temos a tendência de considerar que há algo superior a nós e que nos ultrapassa ou pelo menos, temos o sentido de esperança. Os católicos acreditam em Deus, os pagãos acreditam nos seus deuses, os ateus crêem talvez em algo mais concreto, como por exemplo na Natureza ou no facto de que as coisas irão melhorar. A fé também é sinómimo de confiança, visto confiarmos numa entidade superior ou então em algo tão simples como o crer que se conseguirá atingir uma certa meta. Se acreditarmos que ao darmos um grande salto não iremos cair, maiores serão as probabilidades de tal não vir mesmo a acontecer. Se estamos confiantes de tal facto, a nossa energia positiva obterá bons resultados.
Todos necessitamos de algo que dê sentido à nossa vida, que compense as nossas incapacidades humanas e noa auxilie quando nos achamos incapazes de algo. A fé, independentemente da sua base, possui uma força avassaladora e é capaz de fazer com que as pessoas suportem condições adversas e críticas.
Todos acreditamos em algo, nem que seja na vida ou no dia de amanhã. As pessoas que não conseguem crer em nada e não encontram sentido para a vida, temerão o amnhã e que até lá as coisas piorem ainda mais, fazendo com que atinjam um estado de pânico tão grande que muitas vezes acabam por cometer a única coisa que lhes ocorre: o suicídio. Sem crenças nem fé sentimo-nos desamparados e fragilizados, impotentes perante os acontecimentos que se vão desenrolando à nossa frente sem a nossa intervenção.
A fé cura, conforta, desperta, incentiva...
Contudo, como tudo na vida, nada pode existir em exagero ou então tanta crença profunda e exageradamente arreigada descarrilhará no fanatismo, no egocentrismo e na sensação de imponência exacerbada.

Se me permitem, vou dar o meu contributo a esta discussão, embora pareça estar meio adormecida.

Para começar gostaria de esclarecer alguns conceitos, que penso serem a principal fonte de discórdia e incompreensão entre os membros.
Várias pessoas apresentaram algumas noções de "crença", todas elas diferentes, mas bastante próximas. No entanto nenhuma delas se apresenta como a correcta ou completa.

Crença é o acto de acreditar, fundando-se na intuição pessoal. É uma convicção intelectual ou apenas uma opinião herdade, não transformando necessáriamente o Ser ou o Meio.
Desfeitas as dúvidas, podemos dizer que a crença é inerente ao Homem. Nada tem de bom ou mau. É apenas mais uma função psicológica que mostra as limitações intelectuais do ser humano, pois ninguém é livre ou espontâneo.
Um exemplo bastante óbvio de crença: alguém nos diz que foi a tal sítio ou viu tal coisa e que era assim ou assado. Nós nunca vimos ou fomos a tal sítio, mas acreditamos nessa pessoa.
Arrisco-me até a dizer que a Ciência nunca existiria sem crença. Antes de se provar a veracidade ou falsidade de algo, o cientista primeiro acredita e depois prova.



Ora, como é evidente, não me parece que tenha sido o objectivo primeiro do tópico discutir o papel cultural e social da crença, mas sim do Mito. Alguém referiu-se a ele, mas ninguém lhe deu a devida importância, confundio-o com o conceito de crença.

Mito poderá ter várias acepções. É primeiramente um discurso, uma narrativa, uma fábula ou um boato. A visão racionalista vê-o como uma falsidade ou um engano, sendo apenas a razão capaz de expressar a verdade. É, sem dúvida, uma visão simplista e errónea, não tomando em conta o conhecimento profundo e misterioso de tipo inconsciente e simbólico.
Assim, o Mito, seguindo uma visão mais alargada e profunda, é um modelo exemplar, é uma repetição, uma ruptura da duração, uma integração do tempo primordial.

E aqui poderão complicar-se as coisas.
A ideia de Tempo é crucial no conceito de Mito. O ser humano vive em ritmos temporais múltiplos e diferentes. Quando digo isto, refiro-me à capacidade do Homem viver o presente, mas projectar-se para um futuro ou reviver um passado ou até mesmo projectar-se a um passado não vivido por ele. Aqui, claro está, a memória é bastante importante.A sua verdadeira função não é conservar, mas projectar.
Podemos dizer, então, que o Homem vive um Tempo Histórico e um Tempo Primordial, este último integrado no Mito.

Reparem que tento abster-me ao máximo de referências religiosas. O Mito não é apenas a explicação da Criação (seja a criação católica ou tribal), não sendo explicado apenas dentro de uma religião.
O Mito é a nostalgia do Paraíso (não o católico), a vontade de participação num tempo glorioso.

Depois da explicação, voltemos às perguntas.
Será o Mito bom ou mau? Não sei, abstenho-me de moralismos, no entanto considero-o intrínseco e necessário. É sem dúvida um elemento de civilização e comportamento humano, mas também um elemento de grande importância das criações culturais.
Sem dúvida que é a primeira vez, na história da humanidade, que temos uma sociedade maioritariamente céptica, cada vez mais desligadas das Artes. Chamo a isso a angústia do homem moderno. Quanto a isso, deixo aqui uma citação como espécie de explicação:

"O interesse mórbido pela historiografia revela um simbolismo arcaico da Morte. A angústia do Homem moderno está secretamente ligada à consciência da sua historicidade, deixando transparecer toda a sua ansiedade perante a Morte e o Nada." Mircea Eliade in Mitos, Sonhos e Mistérios

Posso dizer, como modo de finalização e opinião pessoal, que a ignorância não é viver no Tempo, mas esquecer ou desprezar a Eternidade. Esquecemos que temos um passado e um futuro. Temos memória e imortalidade e não esquecimento e morte.

Bem haja a todos!

Citação :

Arrisco-me até a dizer que a Ciência nunca existiria sem crença. Antes de se provar a veracidade ou falsidade de algo, o cientista primeiro acredita e depois prova.

Os factos confirmam a teoria. A teoria é parte fulcral do entendimento ciêntífico e passível de ser validada ou refutada a qualquer momento.

Citação :

Sem dúvida que é a primeira vez, na história da humanidade, que temos uma sociedade maioritariamente céptica, cada vez mais desligadas das Artes.

Isso é pura verdade muito em parte, à concepção exacerbada que muitos 'doutos' têm das ideias de Descartes. Fazem do método cartesiano cepticismo que acaba por ser tão radical como uma mera crença. Daí que remeto para a citação em cima: é preciso provar. E erroneamente o "é preciso provar" é adoptado para uma justificação da postura de negação quando o deveria ser para a dúvida.

As pessoas vivem de crenças, quer sejam religiosas ou pessoais. É parte essêncial para se lidar com o mundo. E como a Nocturna diz e muito bem, a crença, é um sinal de confiança.

Bem haja.

Olá Noor e já agora: bem-vinda ao fórum.

Noor escreveu:

Se me permitem, vou dar o meu contributo a esta discussão, embora pareça estar meio adormecida.

Da minha parte permito! Aliás, acho que é para isso mesmo que servem os tópicos: para serem discutidos! Mesmo que pareçam adormecidos há sempre alguém que os lê.

Noor escreveu:

Várias pessoas apresentaram algumas noções de "crença", todas elas diferentes, mas bastante próximas. No entanto nenhuma delas se apresenta como a correcta ou completa.

Apesar da tua fundamentação, confesso que me fez alguma comichão quando li que ias apresentar "os conceitos correctos". A sensação com que fiquei deste tópico (peço desculpa mas não o reli, estou a falar apenas daquilo que me lembro - e nem sempre a minha memória corresponde à realidade ) foi precisamente que cada um tem uma definição diferente para cada conceito. Não achei que isso fosse particularmente mau. Achei que através desse confronto contribuímos para esclarecer e alargar perspectivas e pontos de vista de cada um (e também para baralhar outros tantos ).

Noor escreveu:

Sem dúvida que é a primeira vez, na história da humanidade, que temos uma sociedade maioritariamente céptica, cada vez mais desligadas das Artes. Chamo a isso a angústia do homem moderno(...)

Er... Mais desligados das artes hoje do que nunca!? Porquê? Duvido que a maior parte das pessoas vivas hoje não dê mais importância quando vê um quadro ou escultura que lhe agrade do que a maior parte das pessoas viventes digamos, por exemplo, durante os séculos XII-XIII.
A teoria do "dantes é que era bom" cada vez cola menos. Pelo menos para estes lados.

Noor escreveu:

Posso dizer, como modo de finalização e opinião pessoal, que a ignorância não é viver no Tempo, mas esquecer ou desprezar a Eternidade. (cont.)

Também não concordo. Não acho que ser-se ignorante significa que se despreze a eternidade. O facto de alguém não ter acesso ao conhecimento não significa que não tenha interesse em tê-lo.

Noor escreveu:

(cont.) Esquecemos que temos um passado e um futuro. Temos memória e imortalidade e não esquecimento e morte.

Isto provavelmente dava pano para outro tópico. Mas fico-me por afirmar que também não concordo muito com isto.
Como é que "temos" essa imortalidade que dizes? Não temos esquecimento e morte? Ou não te estou a perceber ou.... Não te estou a perceber!

Na minha opinião a crença nasce da necessidade que temos de questionar, de descobrir, de dar sentido à nossa existência.
A idade dos porquês não termina com a infância, nós estamos sempre a aprender até ao final das nossas vidas e embora façamos cada vez menos perguntas, continuamos a tentar dar sentido às novas ideias que nos surgem.
Falo não só da crença religiosa mas também das crenças em teorias cientificas.
Sem uma explicação que nos pareça válida, acabamos por nos sentir desconfortáveis, inseguros, perdidos, minúsculos. Todos procuramos uma identidade, tentamos perceber quem somos, o que estamos cá a fazer, o que significa isto que chamamos vida e encontrar ou definir um rumo.

Portanto de uma certa forma sim, acho que a crença é-nos intrínseca. A nossa racionalidade impele-nos para procurar uma razão em que possamos acreditar. Se não encontrarmos algo pela via da lógica e dos factos, arranjaremos certamente algo através da fé. A crença num ser divino transcendente é apenas uma das possibilidades que existem para darmos sentido àquilo que somos e à nossa vontade milenar de descobrir porque é que existimos e como e quando é que isso aconteceu...

Citação :

Apesar da tua fundamentação, confesso que me fez alguma comichão quando li que ias apresentar "os conceitos correctos". A sensação com que fiquei deste tópico (peço desculpa mas não o reli, estou a falar apenas daquilo que me lembro - e nem sempre a minha memória corresponde à realidade ) foi precisamente que cada um tem uma definição diferente para cada conceito. Não achei que isso fosse particularmente mau. Achei que através desse confronto contribuímos para esclarecer e alargar perspectivas e pontos de vista de cada um (e também para baralhar outros tantos ).

Expliquei-me mal. Não era minha intenção apresentar-me como a sabichona cá do sítio. Quando falei em "conceitos correctos", referia-me aos conceitos cientificamente aceites, pela simples razão de facilitar a comunicação. Os conceitos servem para isso mesmo, facilitar a comunicação entre pessoas, senão eu podia dizer que a crença é X, e beltrano dizer Y, e assim geral uma enorme confusão. Embora o tópico seja dar a opinião sobre um certo assunto, é preciso termos em conta algumas regras simples de boa comunicação. Não basta opinar.

Citação :

Er... Mais desligados das artes hoje do que nunca!? Porquê? Duvido que a maior parte das pessoas vivas hoje não dê mais importância quando vê um quadro ou escultura que lhe agrade do que a maior parte das pessoas viventes digamos, por exemplo, durante os séculos XII-XIII.
A teoria do "dantes é que era bom" cada vez cola menos. Pelo menos para estes lados.

Quanto a isso, podes ler a resposta do Spectrum. Não me refiro a, saber ou não, apreciar uma obra de Arte, mas sim ao sentimento racionalista que se instalou na Renascença.

Citação :

Também não concordo. Não acho que ser-se ignorante significa que se despreze a eternidade. O facto de alguém não ter acesso ao conhecimento não significa que não tenha interesse em tê-lo.

Ignorância é não saber. Não está em causa ter ou não interesse.
Mas quanto a isso de Mito, Eternidade, Memória, Eternidade, Esquecimento e Morte, sempre podes ler Mircea Eliade, que é deveras mais interessante e douto nesses assunto que eu.

bom depende da crença... costumo dizer que tenho fé nas minhas capacidades mas não creio cegamente em histórias religiosas ou visões dementes. dando um exemplo... eu adoro mitologia nórdica, devoro livros e contos, musica e pinturas acerca do assunto, uso um martelo de thor, mas não creio cegamente em tudo o que me contam. conheço os mitos, e tais historias apenas me transmitem força e alertas para a minha vida, exemplos de como viver e ser, pois estão interinamente ligados ao meu ser, à minha cultura, e à minha visão de tudo o que me rodeia. sei que é complicado falar de crença ou fé porque ambas às vezes se misturam, mas para tentar ser claro, creio na minha vontade enquanto ser humano, e tenho fé que existam mais "guerreiros" por aí, sem andar de machado e espada em punho, que se questionem e se interroguem sobre estas questões de forma consciente e que retenham sobre esses mesmos mitos coisas boas e exemplos para a vida.

Bem, eu sou um anjo, se as pessoas acreditam nisso ou não, não quero saber. Mas continuo a dizer que sou um anjo.

DarkCapricorn escreveu:

bom depende da crença... costumo dizer que tenho fé nas minhas capacidades mas não creio cegamente em histórias religiosas ou visões dementes. dando um exemplo... eu adoro mitologia nórdica, devoro livros e contos, musica e pinturas acerca do assunto, uso um martelo de thor, mas não creio cegamente em tudo o que me contam. conheço os mitos, e tais historias apenas me transmitem força e alertas para a minha vida, exemplos de como viver e ser, pois estão interinamente ligados ao meu ser, à minha cultura, e à minha visão de tudo o que me rodeia. sei que é complicado falar de crença ou fé porque ambas às vezes se misturam, mas para tentar ser claro, creio na minha vontade enquanto ser humano, e tenho fé que existam mais "guerreiros" por aí, sem andar de machado e espada em punho, que se questionem e se interroguem sobre estas questões de forma consciente e que retenham sobre esses mesmos mitos coisas boas e exemplos para a vida.

Clap clap clap

Querubimzeco escreveu:

Bem, eu sou um anjo, se as pessoas acreditam nisso ou não, não quero saber. Mas continuo a dizer que sou um anjo.

Querubim, sefaxabore!


Eu ainda não reuni ATP suficiente para responder a este tópico como deve ser. Mas quando o fizer vai doer (-me os dedos )

Serafim, que tenho mais de 18 anos!

Fenris escreveu:

Serafim, que tenho mais de 18 anos!

De corpo. Mentalidade discordo. Portanto:

Signatus escreveu:

Fenris escreveu:

Serafim, que tenho mais de 18 anos!

De corpo. Mentalidade discordo.

HEY!!!!

Fenris escreveu:

Signatus escreveu:

Fenris escreveu:

Serafim, que tenho mais de 18 anos!

De corpo. Mentalidade discordo.

HEY!!!!

Qual?
Isto?

Spoiler: